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Tatorte World Trade Center Komplex Zwillingstürme WTC 1&2: Kernsäulen am Ground Zero
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TOPIC: WTC 1&2: Kernsäulen am Ground Zero
Re: WTC 1&2: Kernsäulen am Ground Zero 12 Sep 2010 19:15 #871
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So, nachdem gestern mein Firefox abgeschmiert ist bevor ich abschicken konnte. Mach ich es kurz:
Moses schrieb: erst einmal zum wichtigsten Punkt. Lass dich von dem Begriff "Kernstützen" nicht auf die falsche Bahn lenken. Die Türme hatten keinen statischen Kern, zumindest das was man in der Statik unter einen "aussteifenden Kern" versteht. Die Stützen im Inneren waren reine Druckglieder, die keine horizontalen Lasten aufnehmen. core columns = Kernsäulen/Kernstützen. Windlasten sind horizontal auftretende Lasten. Auch Flugzeugeinschläge. Auch wenn du das Gegenteil wieder behaupten wirst. Die Türme hielten Stürmen und Flugzeugen stand. An 9/11 schwankten diese laut Zeugenaussagen kurz und verharrten wieder in der Ausgangsposition. Diese brachen erst nach 56 Minuten (WTC2) bzw. nach 102 Minuten (WTC1) zusammen. Ein Punkt auf den du überhaupt nicht eingehst, der aber einen entscheidenden Schwachpunkt in deiner "Sollbruchstellen-Theorie" darstellt. Moses schrieb: Die Horizontalaussteifung und damit die Aufnahme der Windlasten wurden von der Aussenfassade übernommen. Zur Übertragung der horizontallasten dienten noch die Deckenscheiben, da der Winddruck auf eine Fassadenwand über die Decke in die in Windrichtung stehenden Wände umgeleitet werden mussten. Moses schrieb davor: In groben Zügen kenne ich ja die Konstruktion der Türme. Wenn du dich so oberflächlich mit der Struktur der Türme beschäftigt hast, woher willst du das wissen? Die einzelnen Lastverteilungswege zu kennen erfordert ein tieferes Studium der Konstuktion. Ich will Belege dafür. Pure Behauptungen als Beweise lasse ich nicht gelten. Moses schrieb: Und glaube nicht alles, was die Chefingenieure so von sich geben. Sicher waren die Türme für die Windlasten berechnet worden. Aber für die Flugzeugeinschläge.... Auf die Chefingenieure kann man sich also nicht verlassen? Immerhin den Leuten, welche die Statik der Gebäude entworfen haben? Wenn du denkst, Bauingenieure können einfach so Bauherr und Öffentlichkeit über die Sicherheit ihres Produkts belügen, dann irrst du dich. Diese haben eine immense Verntwortung zu tragen. Bei verschuldeter Katastrophe hätten sie auch nichts davon, außer Knast, Rufverlust und womöglich Entzug des Ingenieurtitels. Du sagst den Chefingenieuren soll man nicht alles glauben, aber du kommst daher ohne Belege für deine Behauptungen, erweckst den Eindruck die Türme besser zu kennen als selbst die Ingenieure, und dir soll man glauben? Moses schrieb: Selbst heute mit den Computern ist es fast unmöglich Flugzeugeinschläge genau zu berechnen. Man kann heute diese Einschläge grob simulieren und entsprechend Massnahmen treffen. Bei der Statik für die Türme gab es diese elektronischen Berechnungsmöglichkeiten noch gar nicht. Damals wurde noch mit dem Rechenschieber, Tabellbücher und bei Rahmen über Iterationsverfahren nach Kani gearbeitet. Kann sein! Deshalb hat man die Türme und ihre Tragstützen wohl so überdesignt. Moses schrieb: Die Flugzeugeinschläge wurden lediglich insofern berücksichtigt, dass man sich Gedanken darüber machte, welche Bauteile könnten dadurch ausfallen und wie kann man die Kräfte in die noch intakten Bauteile umleiten. Aus diesen Überlegungen dürften dann die Fachwerkträger in den Technikebene, und der sogenannte Head im Dachbereich entstanden sein. Nicht Fachwerkträger (trusses), diese waren außerhalb des Kerns nur unter jeder Büroetage verbaut. Sonder Gitter aus Breitflansch-Stahlträgern (wideflange beams). Außerhalb des Kerns: Auf allen vier Maschinenebenen (oberhalb wie unterhalb einer Ebene) und beim Hat Truss mit seinen Auslegern (outrigger). Innerhalb des Kerns: Auf jeder Etage. Moses schrieb: Der Flugzeugeinschlag ist also schon "berücksichtigt" worden, aber mit Berechnungen über die Kräfte die durch den Aufprall bestehen hat das weniger zu tun. Hätten die Einschläge die meisten Stahlstützen (mit "Sollbruchstellen") innerhalb der Türme gebrochen, dann wären Türme schon viel eher zusammengebrochen. Frühestens beim Einschlag selbst. Was nicht passiert ist! Diese standen noch eine knappe Stunde bzw. eineinhalbe Stunde. Moses schrieb: Gut, dann nochmals zu den Stössen der Kernstützen. Ich glaube ich habe schon mehrmals erwähnt, dass ich immer noch auf der Suche bin, wie die tatsächlich ausgeführt wurden. Nochmal: Schweißnähte bei Boxstützen, zentimetertief. Guckst du:   http://img684.imageshack.us/img684/5594/wtcboxcolwelddepth1.jpg http://img69.imageshack.us/img69/8307/wtcboxcolwelddepth2.jpg Nach Heftnähten sieht das nicht aus! Bei Doppel-T-Stützen: Bolzen und Platten. Für nähere Informationen: Port Authority oder Leslie Robertson. Moses schrieb: Ich behaupte nicht, dass die lediglich Stumpf gestossen und mit einer Heftnaht versehen sind. Sondern das ist lediglich eine Möglichkeit, die ich mit in Erwägung ziehe, bis ich genaue Angaben darüber gefunden habe. Und von einer Sollbruchstelle auszugehen ist gar nicht so falsch. WTC-Türme waren ein Massivbau. Sollbruchstellen würden hier keinen Sinn machen. Diese werden nur dann eingebaut um schlimmeres zu verhindern. Für welchen schlimmen Fall wollte man hier die Gebäude lieber einstürzen lassen und Zehntausende Menschenleben opfern? Logik? Moses schrieb: Wie ich oben schon erläutert habe, hat man sich Gedanken darüber gemacht, was passiert wenn ein Flugzeug einschlägt. Da ist es sehr wohl möglich, dass man solche Sollbruchstellen eingeplant hat, da der Schaden durch einen Ausfall der Stütze wesentlich besser in den Griff zu bekommen ist, anstatt die Stütze fest zu verbinden. Dann hätte die den vollen Anprall z.B. eines Triebwerks verkraften müssen. Das hätte einen wesentlich grösseren Schaden anrichten können. Wie zum Kuckuck sollte eine schwache Abstüzung der ganzen Konstruktion dienlich sein? Diese braucht die Lastableitungswege. Je mehr vorhanden sind, desto besser. Moses schrieb: Solche Überlegungen finden bei vielen Gebäuden an Strassen statt. Entweder ich mache die z.B. die Stützen so stark, dass sie auch einen Anprall von einem LKW aushalten oder ich konstruiere das Gebäude so, dass die Stütze auch umgefahren werden kann. Im letzteren Fall baut man Verbindungen ein, deren Versagen man recht genau kalkulieren kann, um grosse Kräfte durch den Anprall auf anschliessenden Bauteile zu vermeiden. Eben Sollbruchstellen! WTC war ein massivbau. Von Sollbruchstellen dort habe ich bis jetzt nichts gehört. Wenn du was handfestes hast dann lass es uns wissen. Moses schrieb: So zu deinen weiteren Ausführungen noch ein paar Anmerkungen, damit wir nicht weiterhin aneinander vorbei reden. Das tun wir schon von Anfang an, wie ich sehe... Moses schrieb: Schweissverbindungen sind in der Statik tragende Bauteile. Dazu gehören nicht konstruktive Schweissverbindung wie Heftnähte. Dies sind dann keine tragende Verbindungen die Schnittkräfte übertragen sollen, sondern lediglich zeitweilige Verbindungen z.B. während des Bauzustandes. WTC hatte keine Heftnähte... sonst wäre dies Pfusch. Schweißverbindungen sind Bauteile? Wäre mir neu... Aber ich lasse mich gerne von Gegenteil überzeugen. Nur Behauptungen bringen das nicht. Moses schrieb: Die Behauptung, dass stabiler als der Stahl selbst ist ist so nicht korrekt. Dies ist erst einmal abhängig vom Stahl und der verwendeten Schweissnaht. Und ganz besonders von der Dicke der Schweissnaht. Und vom verwendeten Stahl. Das stimmt! Zwei Beispiele für die Schweißnahttiefe einiger Boxstützen habe ich hier gezeigt. Moses schrieb: So haben die sogenannten Stumpfnähte, HV-Nähte und K-Nähte eine geringfügig höhere Tragfähigkeit als der verschweiste Stahl, die Kehlnähte dafür eine geringere. Möglich! Kann ich nicht sagen... Moses schrieb: Das gilt aber nur für die Spannungen in Stahl und den Schweissnähten. Die Tragfähigkeit ist aber in erster Linie von der Schweissnahtdicke abhängig (genau wie beim Stahl) Um die gleiche Tragfähigkeit bei der Schweissnaht wie beim Blech zu bekommen, muss die Naht durchgeschweisst werden. Von Durchschweißen bei der Schweiverbindung zweier Abschnitte, von Außenkante zur Innenkante der Röhre habe ich nichts geschrieben. Wäre unnötig bei der Dicke der Stahlstützen. Moses schrieb: Das ist bei Stumpf gestossenen Blechen bei teilweise 10cm dicken Blechen vor Ort gar nicht möglich diese Ordnungsgemäß durchzuschweisen. Von Durchschweißen bei der Schweiverbindung zweier Abschnitte, von Außenkante zur Innenkante der Röhre habe ich nichts geschrieben. Wäre unnötig bei der Dicke der Stahlstützen. Da diese nur den Scherkräften standhalten mussten. Moses schrieb: Schau dir doch mal deine Bilder an von den Kernstützen. Siehst du dort etwas von durchgeschweissten Nähten? Nochmal: Von durchgeschweißten Nähten von Außenkante zur Inenkante der Röhre habe ich nichts geschrieben. Ich meinte eine durchgezogene Naht und keine punktartig geheftete. Moses schrieb: Gerade die haben mich ja auf die Idee von den Sollbruchstellen gebracht. Bei manchen meine ich noch Reste von Schweissnähten erkennen zu können. Verwerfe schnell diese oder bringe mir einen plausiblen Beweis dafür... Moses schrieb: Bei einigen Verbogenen Trägern habe ich noch Reste von Schweissnähte zwischen den Blechen untereinander gefunden. Seit dem habe ich Zweifel, ob wenigstens die durchgeschweisst waren. Spekulation... Moses schrieb: Auf deinen Link von dir mit den Stützenprofilen sieht alles so verdammt massiv aus. Ich versuche schon seit langen heraus zu finden, ob die es auch wirklich waren. Jetzt bezweifele ich, ob du wirklich alle Bilder angeschaut hast! Mikado-Stäbchen wirst du nicht finden. Dir ist auch entgangen, daß die verlinkten Querschnittszeichnungen Abmessungen in Zoll haben. Diese Daten kommen vom NIST. Moses schrieb: Gut, bei den Längen der Kernsäulen will ich nicht mit dir streiten. Ist schon ein Weilchen her, dass ich mich damit befasst habe. Vieleicht bringe ich die längen wirklich mit den versetzten Aussenstützen durcheinander.  Den Bildern nach würde ich dir spontan recht geben. Mein Herz lacht auf... eine Zustimmung! Bei deinen eigenen Theorien scheinst du aber nicht so überaus kritisch vorzugehen... Moses schrieb: Ja bei der Bezeichnung T-Profil habe ich beim Schreiben etwas geschlampt. Doppel T- Profile wäre da schon besser. Die richtige Bezeichnung ist jedoch I-Breitflanschträger. Oder aus der damaligen Zeit IP Profile oder auch Peiner, Differdinger.... Nur die Bezeichnung H-Profile habe ich noch nie gehört, auch wenn die Träger so aussehen.  Namen sind Schall und Rauch! |
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Re: WTC 1&2: Kernsäulen am Ground Zero 13 Sep 2010 23:11 #880
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Re: WTC 1&2: Kernsäulen am Ground Zero 14 Sep 2010 01:53 #883
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Hi HerrKoenig, erwartest du jetzt allen Ernstes, dass ich dir die ganze Statik der Türme erkläre? Erst recht, wenn du mir gerade bewiesen hast, dass du von Statik absolut keine Ahnung hast? Du hast Theorien in Bezug auf WTC aufgestellt, also musst du sie auch beweisen. Außer Behauptungen kam bis jetzt nicht viel. Habe ich nicht behauptet, daß ich Bauingenieur bin. Dieses Manko versuche ich durch logisches Nachdenken auszugleichen. Das ich nicht alle dort verwendeten Fachbegriffe fast schon in haarspalterischer Weise drauf habe, versteht sich von selbst. Und du willst von mir Beweise über die Schweissnähte? Die Idee mit den Sollbruchstellen in den Kernstützen kam von dir! Von niemanden sonst! Obwohl beim WTC ich davon absolut weder was gehört, noch gelesen habe. Neue Desinfo ick hör dir trapsen... Schau dir doch mal die beiden Bilder, die du hier verlinkt hast genauer an. Die beweisen doch schon, dass ich recht habe. Befasse dich mal intensiv mit Stahlbau und dann wirst du sehen, dass ich recht habe. Achja, deinen selbstsicheren Behauptungen glaube ich dir sofort... Die Schweissnähte haben einen Bruchteil des Widerstandsmomentes von der eigentlichen Stütze. Und damit sind es Sollbruchstellen. Wenn du es nicht glaubst, dann rechne es doch einfach mal nach. Ohne Beweise keine Preise! Und wer hat dir den Quatsch erzählt, dass die Türme Massivbauten waren? Es waren massive Stahlskellettbauten. Habe mich verdattelt. Who cares? Und bitte hör auf mit deiner Polemik! Das sind reine Stahlbauten mit einer Tube=aussenliegenden Röhre(die Aussenwand) als Aussteifung Nein, falsch! Tube-in-Tube-Bauweise, oder "Turm-im-Turm", wenn du damit mehr anfangen kannst... Der Kern bildete einen eigenen Turm im eigentlichen Turm. Und deine haltlose Behauptung, daß die Außenwand die Aussteifung der Türme wäre, ist reiner Humbug. Der Kern war die primäre Aussteifung der Türme, nichts anderes. Alle Stahlträger und Fachwerktrassen liefen von der Außenwand zum Kern hin, der alles zusammenhaltenden Wirbelsäule der Türme. Der Kern hat absolut nichts mit Horizontallasten zu tun. Wo bitte sollen in jedem Stock aussteifende Fachwerkträger sein? Lass dich nicht durch den Begriff Truss irritieren, der sagt nichts über die statische Funktion aus. Das behauptest du, die Konstruktion sagt was anderes. Wo die Stahlträger waren? Im Kern drin! Habe ich das nicht schon mehrfach geschrieben? Sie bildeten auf jeder Etage im Kern, nochmal für dich: IM KERN, einen Gittermuster. Das war auch kein Fachwerk. Fachwerkträger (floor trusses/bar joists)waren unter jeder Büroetage (also außerhalb des Kerns) verbaut. Wie der Name sagt: Fachwerk, also mit Diagonalstreben. Die Bodenträger im Kern hatten diese nicht. Natürlich sagt die Bezeichnug "Trusses" nichts über die statische Funktion aus... waren nur womöglich dort zur Dekoration da... Ein Schuß Sarkasmus zwischendurch! Tja und was meine Einschätzung der Chefingenieure betrifft... Rate mal warum die Statik der Türme nicht veröffentlicht wird. Reine Spekulation... Wenn du Statiken aus der Zeit kennen würdest, dann wüstet du warum, und woher meine Einschätzung kommt. Und dass der Brandschutz und der Einschlag von der Flugzeuge nicht richtig berechnet worden ist, ist ja wohl mit dem Einsturz der Gebäude mehr als bewiesen. Der Feuerschutz bei den Zwilingstürmen wurde meines Wissens als Klasse 1B zertifiziert. Musste also 2 Stunden lang standhalten. Die Türmen "brannten" (hauptsählich qualmten) unterhalb dieser "Schmerzgrenze". 56 Minuten beim WTC 2, 102 Minuten beim WTC 1, also deutlich unterhalb der 2-Stunden-Grenze. Aber macht nichts, du hast dich gerade als Debunker entlarvt oder OVT-Umarmer. Such dir was raus... Hast aber nur meine Vorahnung bestätigt! Mir brauchst du da gar nichts zu glauben, lese einfach den Nist-Report. Stimmt, ich glaube dir nichts! Es gibt auch nichts an irgendetwas zu glauben, was du hier so vorbringst. Eh nur Behauptungen... NIST-Report, deine Bibel, oder? Keine Sorge, ich habe auch vor diesen Schritt für Schritt auf Deutsch zu übersetzen. Mal sehen, vielleicht werde ich der neue Luther, wer weiß...  Und achte mal darauf, welche Punkte sie dabei hervorheben und welche sie zu verstecken versuchen. Alle Punkte die für die Sprengungstheorie sprechen. Das haben auch schon viele Leute vor mir gemerkt. Leute die viel tiefer und länger in dieser Materie stecken. Ach, dazu müsstest du dich aber schon etwas intensiver mit der Materie befassen. An deiner Stelle würde ich den Mund nicht so voll nehmen! Sollbruchstellen in den lebenswichtigen Kernstützen, die Türme aussteifende Außenwände (und zwar nur die!), aussteifende Betonscheiben, die Öffentlichkeit belügende Bauingenieure, etc. ... Wäre ich bösartig, ich würde glatt behaupten, du wärst nicht nur ein "Debunker" sondern ein Desinformant. Aber das muß sich ja nicht gegenseitig ausschließen!  Sorry, wenn ich heute etwas unfreundlicher bin. Aber entweder wir unterhalten uns normal über die Geschichte, dann versuche ich gerne dir einige Sache zu erklären. Wie wäre es wenn du dich für deinen Unsinn und für das Zumüllen meines Themas entschuldigst? Nein, mit dir kann man nicht normal reden. Das habe ich schon bei vielen Debunkern gemerkt. Einfach zu stark emotional aufgeladen diese Leute. Aber wenn du weiterhin meine Posting nur nach Debunkerart zerpflückst, muss ich davon ausgehen, dass du daran nicht interessiert bist. Und für sinnlose Wortklaubereien ist mir meine Zeit zu schade. Hehe, nein mein Guter! Der Debunker hier bist du. Das hast du schon gezeigt! Außerdem habe ich mehrmals meine Einwände gegen deine Behauptungen vorgetragen, vorallem gegen deine Sollbruchstellen, welche du aber sauber ignoriert hast. Von normal miteinander diskutieren verstehe ich was anderes. Deine Zeit ist dir zu Schade für sinnlose Wortklaubereien? Warum dann das Zumüllen meines Themas? Und was die Zollabmessungen der Stützen betrifft... Ich bin nun mal gewöhnt in SI-Einheiten zu rechnen. So rechne ich mir die Angaben halt einfach um. Dadurch ändern sich meine Aussagen nicht. Himmel, ist ja so ein Riesenaufwand diese ins metrische System umzurechnen, vorallem wenn es dutzende von Websiten mit Umrechnungsfunktionen gibt... Dieser Satz macht auch keinen Sinn, da du behauptet hast, die Kernstützen kommen bei den Querschnittszeichnungen dir so massiv vor...du hast einfach nicht die Links durchgeguckt, sonst hättest du diesen Senf von "dir zu massiv vorkommenden Stützen" hier nicht abgelassen... Danke für die nette Desinfo, Herr Debunker. Wie immer pure Zeitverschwendung mit euch Leuten. Gute Nacht! Achja: "Maschienenebene" (sic!)... @Moderatoren Es wäre wirklich nett und hilfreich von euch, dieses Thema wieder in den Anfangsstatus zu versetzen und nur den Erstbeitrag übrigzulassen. Scheinbar dachte sich hier ein Debunker, er könne hier Verwirrung stiften. Oder alle dem Erstbeitrag nachfolgenden Beiträge in den Desinfo-Bereich verschieben. Wäre auch noch eine Möglichkeit. Danke im Voraus! |
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Aw: Re: WTC 1&2: Kernsäulen am Ground Zero 14 Sep 2010 15:57 #885
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@Moses
Siehst du, kaum redest du den entsprechenden Leuten nicht nach dem Munde bist du ein Debunker - der Tonfall des Königs spricht allein schon Bände. Genau so angepißt reagieren sie immer... @HerrKoenig Du solltest vorsichtig sein, du redest nämlich gerade mit einem Fachmann für solche Dinge... Nur zur Info: Gerade deine Bilder stützen die Aussage von Moses: Die Stoßverbindungen sind lediglich an zwei Seiten ausgeführt und gehen nicht über den Gesamtquerschnitt - eine klassische Ausführung einer Heftschweißung! Deine Aussage Der Kern bildete einen eigenen Turm im eigentlichen Turm. ist falsch, Kern und Außenwand wären jeweils für sich allein nicht statisch stabil, nicht einmal unbelastet! Erst der Verbund beider Elemente ergibt eine leichte und steife Konstruktion! Die Träger des Kerns waren auch nicht gitterartig horizontal verbunden, das ist eine durch nichts gestützte Behauptung und widerspricht der Theorie solcher Bauwerke!paco PS: Einfach zu stark emotional aufgeladen diese Leute. Du solltest dir diesbezüglich mal deine Postings durchlesen und an deine eigene Nase fassen...  |
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Aw: Re: WTC 1&2: Kernsäulen am Ground Zero 14 Sep 2010 21:42 #886
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paco schrieb:
Die Träger des Kerns waren auch nicht gitterartig horizontal verbunden, das ist eine durch nichts gestützte Behauptung und widerspricht der Theorie solcher Bauwerke! Sieht man da keine gitterartigen Verbindungen?    Leider habe ich erst nächste Woche Zeit, mich in diese Diskussion zu vertiefen. |
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Aw: Re: WTC 1&2: Kernsäulen am Ground Zero 14 Sep 2010 22:04 #887
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