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HerrKoenig schrieb:- Das ist mir auch ins Auge gefallen; auch wenn ich damit Öl in Moses Feuer gieße: Bezüglich der Glattheit sieht das einem Bruch durch Dauerwechsellast viel ähnlicher als einem Gewaltbruch..

Andererseits sind Schweißnähte ein böser Eingriff ins Metallgefüge (starke Korngrößenänderungen durch die verschiedenen Wärmezonen) und dann sind diese Nähte noch nicht mal in voller Tiefe durchgehend, daher ist es eigentlich logisch, dass es ggf. knapp innerhalb oder knapp außerhalb der Naht reißt.

- Je genauer ich mir die Statik ankucke, desto mehr komme ich zu der Meinung, dass ich mir da nicht meinen Maschinenbauerkopf zerbrechen sollte, sondern einfach ein halbes oder ganzes Jahr warten, bis die Profis ordentliche Modelle und Animationen entwickelt und veröffentlicht haben.

Moses schrieb:Hallo? Da haben wir aber ein logisches Problem, für das man noch nicht mal was von Technik zu verstehen braucht - solltest du vielleicht nochmal überdenken.

Hi Harry_B,

ja ich habe da ein logisches Problem.
Angeblich sollen die Türme einen Flugzeugeinschlag aushalten können.
Mein Problem ist dabei zu trenne zwischen dem Einschlag und dem Brand durch das Kerosin.
Der Brand der dadurch entstanden ist soll jetzt die Einsturzursache sein.
Für mich ist das ein Ereignis das nicht zu trennen ist.

Wenn ich den Flugzeugeinschlag berücksichtige, dann muss ich davon ausgehen, dass dabei der Brandschutz, der ja nur aus einem Asbestanstich bestand, ebenfalls beschädigt wird.

Und der nachfolgende Brand -ohne den Brandschutz- soll jetzt allein für den Einsturz verantwortlich sein?

Was hat denn den Brandschutz beschädigt?

Bei der Stahlkonstruktion mag der Einsturz zwar berücksichtigt worden sein, aber nicht beim Brandschutz.
Der Fehler lag folglich beim Brandschutz, bei dem war der Einschlag nicht berücksichtigt worden.

Folglich ist die Behauptung, dass ein Flugzeugeinschlag die Konstruktion nicht gefährden könnte schlichtweg falsch.

Ist dann der Flugzeugeinschlag nicht die Einsturzursache?
Sollen wir uns jetzt darüber streiten, dass nicht die Primärwirkung (Horizontalkräfte) sondern die Sekundärwirkung (Beschädigung Brandschutz, Auslösen von Bränden) die Ursache ist?

Die Sekundärwirkung wurde bei der Planung nicht berücksichtigt, und damit waren die Türme nicht für einen Einschlag beim Brandschutz berechnet worden.
(Ja es gibt Möglichkeiten den Brandschutz von Stahlkonstruktionen zu berechen)

Oder was war dann der Auslöser? Wo ist mein Problem, das ich nochmals überdenken soll?

Und erzähl mir jetzt nichts von der defekten Springleranlage.
Die ist erst später eingebaut worden, weil man gemerkt hatte, dass der Brandschutz so nicht gewährleistet war.


@HerrKönig,

ich habe nicht behauptet, dass es im Kern keine Fachwerkbinder gibt.
Ich sage nur, dass es im Kernbereich nichts gibt, was nur annähernd als Aussteifung für das Gebäude -über die ganze Höhe- herhalten könnte.

Horizontale Verbände, die lediglich in einzelnen Stockwerken vorhanden sind, können die Horizontalkräfte nicht bis ins Fundament ableiten.

Der Begriff "Kern" hatte mich auch lange Zeit in die Irre geführt.
Aber das was man normalerweise unter einen AUSSTEIFENDEN Kern versteht, hat es nach der Fachliteratur bei den Türmen nicht gegeben.

Wenn du irgendwelche Informationen hast, die das Gegenteil beweisen, dann sehe ich die mir gerne an.

Gruss Moses


Edit:
Beinahe übersehen:
Harry_B schrieb:
Die glatte Bruchstelle bereitet mir auch einige Kopfzerbrechen.
An Materialermüdung durch Dauerwechsellast musste ich auch schon denken.
Nur woher sollen die Wechsellasten beim Kern kommen?
Z.Z. tendiere ich eher in die Richtung, dass beim Schweissen ein Bauteil einfach nicht erhitzt worden ist, und damit die Schweissnaht sich nur mit einer Stütze verbunden hat.

Und bisher ist mir auch kein Verfahren bekannt, mit dem ich Bauseits über 2cm tief schweissen kann.
Nach meiner Meinung nach hätte dazu lagenweise geschweist werden müssen, aber dazu müssten die Kanten entsprechend angeschrägt sein.

Ach und wegen dem Öl...
Vergesse nicht, dass ich auch geschrieben habe, dass zur Kraftübertragung die Stützenenden plan geschliffen sein müssten, falls hier nur Heftnähte vorkommen.
Den Bildern nach scheint das auch nicht der Fall zu sein.

Bisher kann ich nicht glauben, dass der Stützenstoss so ausgeführt sein soll.
Ich suche ja noch nach der "richtigen Verbindung".

An Pfusch will und kann ich noch nicht so richtig glauben.
Auch wenn ich gerade damit beschäftig bin, solche Pfuscherei aus den 50iger Jahren zu beseitigen.

Moses schrieb::Zum logischen Problem:

Die offizielle Aussage: "Der Einschlag + Brand hat den vollständigen Einsturz verursacht."
ist ja gerade das, was wir bezweifeln und untersuchen.
Deshalb wäre es unlogisch, das als schon bewiesen vorauszusetzen.

Es könnte ja auch mit Thermit, Sprengstoff oder anderen Mitteln vorbereitet und nachgeholfen worden sein, sodass die Türme trotz richtiger Berechnung eingestürzt sind.

Zur Beweislage:

Es gibt nur sehr wenige Leute, die den NIST-Bericht bezüglich WTC 1+2 beurteilen können, weil ein Einzelner das praktisch gar nicht alles durcharbeiten kann, aber es soll in Gruppenarbeit schon geschafft worden sein.
Zumindest habe ich folgende Beurteilungen gesehen:
a) Der Bericht bietet keine schlüssige Erklärung.
b) Der Bericht geht nur bis zum Beginn des Einsturzes, aber der Verlauf des Einsturzes wird nicht behandelt (oder nur auf einer halben Seite).

A) Daher ist der Bericht noch nicht mal bis zum Beginn des Einsturzes als Beweis zu betrachten.

Ich kann jedoch noch nicht ausschließen, das der Bericht insofern stimmt, dass bis zum Beginn des Einsturzes tatsächlich kein Thermit nötig war, aber:

ich frage mich, wie Aluminium-Flugzeuge es schaffen, auf fast voller Breite tragende Stahlsäulen zu durchschlagen, und obendrein auch noch viele Kernsäulen zu beschädigen - statt dass die Säulen das Flugzeug durchschlagen (beim Pentagon sollen das laut OVT sogar Betonsäulen geschafft haben).

Eine Erklärung hierfür liefern die Pilots for 9/11 Truth durch ihren Nachweis, dass eine normale Boing 767 bei dieser Geschwindigkeit und Höhe schon vorher in der Luft zerbrochen wäre (abgesehen davon, dass sie die Türme nur mit vorprogrammiertem Autopiloten hätte treffen können). Das waren also keine normalen Flugzeuge, sondern speziell präparierte, und im Gegensatz zu normalen waren sie wahrscheinlich auch vollgetankt.

B 1) Selbst wenn die Zylinderstruktur eine Erklärung dafür wäre, dass die Oberteile von WTC1+2 nicht seitlich heruntergefallen sind, wären sie nachweislich viel langsamer als mit einer Beschleunigung von 2/3 g durch das restliche Gebäude gefallen, und obendrein bald zum Stillstand gekommen, zumal die Außenwände ja nach außen gefallen sind und daher nicht zum Gewicht des "Pile Drivers" beitragen konnten, der obendrein nur noch mit 1/3 g drücken konnte, weil die anderen 2/3 für seine Beschleunigung aufgebraucht wurden. (Wenn du möchtest, suche ich mal nach den Berechnungen, da gibt es verschiedene Ansätze.)

Die aktuelle Theorie ist, dass wir da keinen gebremsten Fallvorgang sehen, sondern die Geschwindigkeit, mit der der Weg freigesprengt wurde.

Den "fehlenden Ruck" beim Auftreffen der Oberteile auf die unbeschädigten Unterteile hatte ich schon erwähnt.

B 2) An dem (mindestens mit der Geschwindigkeit von Schwarzpulver explodierenden) Nanothermit im Staub ist vermutlich nichts zu deuteln, auch wenn ich als begeisterter "Teufels Advokat" noch etwas Öl ins Feuer schütten möchte:

Ich habe nach Bildern gegoogelt, wie Bruchstellen von Schweißnähten normalerweise aussehen, aber leider nichts dazu gefunden.

Deine Frage, wie die zerbrochenen Schweißnähte auf den Fotos eigentlich hergestellt wurden, finde ich gut, weil das überhaupt nicht nach einer wie gewöhnlich mehrlagig geschweißten V-Naht aussieht, abgesehen davon, dass so eine V-Naht in dieser Zwangsposition (also nicht in Wannenlage) ziemlich schwierig zu machen wäre.

Daher vermute ich, dass dafür ein spezielles Schweißverfahren verwendet wurde. Das einzige Schweißverfahren, das ich für so dicke Stähle kenne, ist der für Eisenbahnschienen verwendete Verbundguss mit Thermit (duck und wech).

Aber dass ich das nicht kenne, muss überhaupt nichts heißen - mehr als ein Schweißpraktikum und ein bisschen Metallurgie habe ich nicht gehabt. Für Schweißingenieure sollte es kein Problem sein, eine Vorrichtung mit einem extra-fetten Schweißbrenner zu entwickeln, mit dem man auch solche Nähte einlagig und in Zwangsposition schweißen kann.

Die WTC-Diskussion war mir schon zu langweilig geworden, sodass ich angefangen habe, mich in das Pentagon zu vertiefen, aber hier gibt es anscheinend doch noch Einiges zu klären.

B i..) Es gibt auch noch einen Haufen anderer Beweise, dass noch nicht einmal WTC1+2 allein durch Einschlag und Feuer eingestürzt sind (geschweige denn WTC 7), aber das wird mir hier zu viel.

Als erstes möchte ich die Admins fragen, ob es möglich ist diesen Thread zu kopieren.
Denn wenn ich HerrnKönig richtig verstanden habe, wollte er hier seine Bildersammlung rein stellen.
So langsam könnte sich eine Diskussion entwickeln, die seinen Thread OT führt.
Eine Alternative wäre den Thread nach dem ersten Beitrag zu teilen.

@Harry_B

ok, von dem Gesichtspunkt hätte ich ein logisches Problem.
Aber mir ging es in dem Punkt nur um die Behauptung der "offiziellen Theorie" dass die Flugzeugeinschläge beim Bau mit einkalkuliert gewesen wären.
Und das(!) ist nicht richtig.
Hier wird einfach der Sachverhalt für Laien falsch dargestellt.
Denn nach der OT soll die Sekundärwirkung (Brand) ja den Einsturz ausgelöst haben.
Mit dieser widersprüchlichen Aussage werden wir verar...t.

Die Türme waren nie richtig für einen Einschlag berechnet worden.
Und nur das versuchte ich mit meiner Logik zu beweisen.

Harry_B schrieb:Die Hauptkritik am Nist-Report ist, dass sie die Eingabedaten ihrer Berechnungen nicht veröffentlichen, sondern lediglich ihre Ergebnisse.
Solch eine Statik nennt man schlicht weg "nicht prüfbar".
Damit kann auch kein Fachmann diesen Nist-Report beurteilen.
Ist genauso als wenn ich behaupte das das Ergebnis "64" wäre.
Aber nicht verrate, mit welchen Zahlen ich gerechnet habe.

Beim Nist-Report wurde einfach so lange die Vorgabewerte geändert, bis das Ergebnis mit den Bildern -vom Beginn des Einsturzes- übereinstimmt.
Welche statischen Annahmen sie getroffen haben, weiss keiner und ist damit auch von Fachleuten nicht nachvollziehbar.
Und mit diesen Annahmen kann ich die Berechnung so hin tricksen, dass ich zu jedem Ergebnis kommen kann.

Mir erscheint der Nist-Report künstlich mit unwichtigen Informationen aufgebläht worden zu sein, um Fachleute davon abzuhalten, den zu sichten um dabei festzustellen, dass die entscheidenden Informationen fehlen; oder diese einfach in den ganzen Wust von Infos zu verstecken.

Ist dir schon aufgefallen, dass der Nist-Report beim WTC7 nur die Stockwerke oberhalb des (mehreren Geschoss hohen) Erdgeschoss behandelt?
Mit der Begründung dort hätte es ja nicht gebrannt.
Nach meiner Theorie kommt aber nur das Erdgeschoss für eine Sprengung in Frage.
Weil genau dort die ganzen Lasten über grosse Fachwerkbinder auf wenige Stützen abgetragen worden sind.

Du liegst schon mal völlig richtig: Der Nist-Report beinhaltet lediglich eine mögliche Ursache für den Beginn des Einsturzes, ohne zu untersuchen, ob dann die Türme dann auch wirklich so komplett einstürzen müssen.
Da liegt event. ein Denkfehler vor.
Die Flugzeuge mussten nach meiner Meinung nach, die Stahlsäulen der Aussenfassade nicht durchschlagen.
Die Stützen waren horizontal durch die Decken gehalten.
Drückt das Flugzeug auf die Stützen, dann wird dieser Druck direkt an die Decken weiter gegeben.
Diese Decken bestanden aber nur aus einer 10cm dicken Stahlbetondecke mit untergehängten Gitterträger.
Diese können auf die lange Spannweite diesen zusätzlichen Druck nicht aufnehmen und werden lokal zerstört.
Dadurch haben die Stützen keinen Halt mehr und werden komplett nach innen gedrückt.
Und das über eine Spannweite von 2,3 oder gar 4 Stockwerken (je nachdem wie viele Decken beschädigt werden).

Dazu muss man wissen, dass die Spannweite bei den Biegemomenten im Quadrat eingeht.
Bei nur 1 Decke verdoppelt sich die Spannweite und damit die Biegemomente um ein 4-faches.
Bei 3 kaputten Decken hat man schon die 4-fache Spannweite und die 16-fachen Momente.

Das machen die Stützen nicht mit.
Erst recht da sie einen Schwachpunkt haben: Ihre Stossstellen.
Dort waren sie lediglich im Innern untereinander verschraubt.
Die Tragfähigkeit dieser Schraubverbindung auf Biegung ist wesentlich geringer als die der Stützen selbst.
(Die Schraubverbindung dürfte auch eher als ein Gelenk anzusehen sein)

Ich gehe deshalb davon aus, dass das Flugzeug die Aussenstützen nicht durchschlagen hat, sondern die Decke beschädigt wurde und die Stützen einfach nach innen gedrückt wurden und deshalb an den Verbindungsstellen brach.


Beim Pentagon war das anders.
Dort wurde die Aussenwand durch zusätzliche Betonstützen verstärkt, die genau diese Aufgabe hatten: Ein einschlagendes Flugzeug zu schreddern, damit verhindert wird, dass es tiefer in die inneren Ringe eindringen kann.

Ein Schelm wer dabei böses denkt:
Beim Pentagon war gerade nur 1 Aussenwand auf diese Art verstärkt worden. (Alle anderen noch nicht)
Und ausgerechnet diese Wand -von 5- haben die "Entführer" sich ausgesucht.
(War ja noch nicht einmal leicht, gerade diese im Tiefflug (direkt über dem Boden!) zu treffen.)
Da triffst du genau meine Lieblingstheorie.
Betrachten wir mal ein Stockwerk, das besteht grob aus 3 tragenden Teilen:
Den Aussenstützen, den Kernstützen und den Decken.
Die Stützen waren dort so dimensioniert, dass sie dort mehrere Stockwerke tragen und damit das stabilste Teil.
Im Gegensatz zu den Decken. Die waren nur für die Lasten aus 1 Stockwerk dimensioniert.
Wenn ich die Lasten vom Nist-Report noch richtig im Kopf habe, dann war das Eigengewicht der Decke gerade so gross wie ihre Nutzlast. (~400kg/m²)
Durch das Flugzeug war die Decke schon mal schwer belastet.
Dazu kommt der Einsturz der oberen Decken (Einschlagstelle können keine Decken mehr sein)
D.H. auf einer Decke lag das Flugzeug und die Trümmer von 1,2,3?? Decken.
Dazu noch die Stützen von der Aussenwand und weitere Trümmerteile.

Für die Stützen bedeutet das keine zusätzliche Last, abgesehen vom Flugzeug.
Was wird folglich zuerst nachgeben?
Nach meiner Meinung das schwächste Glied: Die Decken unterhalb der Einschlagstelle.

Der Einsturz soll aber vom Einsturz der oberen Stockwerke eingeleitet worden sein.
Und das kann ich beim besten Willen beim Nist-Report nicht nachvollziehen.


"Pile Drivers"-Effekt: Wie soll der funktionieren?
Dazu müssten die Stützen von den Aufschlag der oberen Stützen getroffen werden.
Nur die haben die Stabilität und die Wucht die unteren Stützen zu zerstören.
Viel wahrscheinlicher ist, dass die Stützen aneinander vorbeirauschen und damit lediglich die Deckenkonstruktion auf die Stützen auftrifft.
Und durch die Decken gehen die Stützen wie Butter.

Dieser "Pile Drivers"-Effekt kann also nur beim Einsturz der Decken auftreten.
Die erste Decke bricht unter der Last runter und reist die darunter liegende mit.
So entsteht stock für Stock immer ein massiveres Paket, das von oben nach unten durch rauscht.
Da die Decken aber lediglich zwischen die Stützen gehängt sind, werden dadurch diese noch nicht zerstört.
Diese brechen aber dann erst zusammen, wenn sie den Halt durch die Decken verloren haben.

Nur, wenn dieses Deckenpaket durch die äussere Röhre nach unten saust, dann entsteht im Innern solch ein Luftdruck, dass die Aussenhülle weggedrückt werden müsste.
Aber bei den Trümmernbilder sieht man ganz deutlich, dass Teile der untere Aussenfassade stehen geblieben sind.

Soweit meine Theorie, dass bei einem Einsturz zuerst die schwächsten und am stärksten überlasteten Teile nachgeben.

Statt dessen sieht es so aus, als ob die Kernstützen versagt hätten.
Tja, wie bringe ich die Teile, die am massivsten sind, dazu vor den Schwächeren zu versagen?
Erst recht -wie auch das Bild von HerrnKönig zeigt- in den unteren Geschossen die Kernstützen den Einsturz am längsten überlebt haben?
Also mindestens den Trümmerregen von den ganzen Stockwerken überstanden haben, bevor sie umgefallen sind.

Ausser einer Sprengung habe ich für diesen Widerspruch auch noch keine Lösung angetragen bekommen.


Aber mal zurück zu den Schweissnähten.
schau dir mal den Film an, den stefanlebkon verlinkt hat:
video.google.com/videoplay?docid=-3135892053682639810#
Bei 4.48 sieht man wie eine Kernstütze hochgezogen wird.
Da sieht man auch eine blanken Fuss, der scheint zu glänzen.
Könnte die Theorie bestätigen, dass sie an den Stosstellen geschliffen wurden.
Bei 10.13 sieht man dann kurz Schweissarbeiten an Stützen.
Nach high-tech sieht mir das nicht gerade aus.
Aber sehr schwer zuzuordnen, wo da geschweisst wird.

Und wie sieht eine Bruchstelle an einer Schweissnaht aus?
Eine normale Schweissnaht ist mit beiden Teilen (so weit sie annähernd gleich dick sind) fest verbunden.
Wenn diese Naht reist, dann bleiben Teile der Naht an beiden Stahlteilen hängen.
Normalerweise müsste diese also stark gezackt sein, wenn die Schweisnaht die schwächste Stelle ist.
Also nicht so wie auf den bisherigen Bilder.
Bilder um das zu verdeutlichen habe ich aber leider auch nicht gefunden.

Aber ein interessantes Bild habe ich wieder gefunden: 1.Reihe rechtes Bild
Ist schon erstaunlich, wie die Stütze entlang der Schweisnaht aufgebrochen ist.
Sieht so ein fabrikmässig durchgeschweisste Verbindung aus, oder sind da die Bleche nur aneinander geheftet worden?
(Irgendwo gab´s dazu mal ein Bild mit besserer Auflösung, das habe ich aber noch nicht gefunden.)

Und was die Durchführbarkeit von solch dicken Schweissnähten betrifft...
100mm Schweissnähte und das vor Ort... Dazu brauchte es wirkliche Spezialisten.
Wenn die Profile wenigsten angeschrägt wären, könnte ich noch an eine tragende Verbindung glauben.
Aber so sieht es eher nach "Spezialisten einer besonderen Art" aus.
Oder die Schweissnähte waren wirklich nur Heftnähte, die die Stützen lediglich in ihrer Position halten sollen.
Dann sind 25mm aber übertrieben stark.


So für heute reicht´s es erst ein mal. Muss morgen wieder aufstehen um Geld zu verdienen.

Gruss Moses

@Moses: Im Prinzip ja*; zu den Details warte ich auf ein paar anständige Simulationen.

*Außer dass es bei den Flügeleinschlagstellen einige Bereiche gibt, wo die fehlenden Stücke der Säulen viel kürzer sind als die Module, sodass die Säulen dort, im Gegensatz zum mittleren Bereich, nicht an den Stoßstellen gebrochen sind - auf diesem Bild die sechs Stümpfe links von Edna Cintron:



Hey, in 4 Wochen fliege ich mit einer Boeing 767-400 von Houston nach Frankfurt

Moses schrieb:Ja, der Fuß sieht frisch geschliffen aus - in dem Klima wäre er sonst schnell durch Rost matt geworden.

Der Schweißer verwendet offenbar ein gewöhnliches Elektroschweißgerät, aber ich glaube nicht, dass er damit an einer der hier besprochenen dicken Nähte arbeitet, weil das auf die Weise doch viel zu lange dauern würde.

Übrigens habe ich eine Idee, wie man mit Low-Tech Nanothermit herstellen könnte, vielleicht möchte das ja mal jemand ausprobieren.

Eisenoxid-Pulver:
Ein poliertes oder geschliffenes Stück Eisen oder Stahl in Leitungswasser legen, dann sieht man schon am nächsten Tag einen leichten Rostfilm darauf. Den kann man z.B. mit einem Tuch abwischen. Durch die Häufigkeit des Wischens (alle paar Stunden oder Tage) kann man die Größe der Rostkörner gut einstellen. Wenn man ein ganz weiches "Baby-Puder" bekommt, sind die Körner etwa einen Mikrometer groß.

Alu-Pulver:
Ein blankpoliertes Stück Alu zum Schutz vor Oxidierung in Benzin oder einem anderen hydrophoben Lösungsmittel mit dem (gut getrockneten!) Rostpuder polieren - dadurch bekommen die Alukörner ungefähr die gleich Größe wie das Poliermittel, und es wird auch gleich gut durchmischt. Auf ein Volumenverhältnis von etwa 1:1 achten.

Fertig - Schwefel ist nicht unbedingt nötig.

In 1-2 Wochen müsste man damit mindestens eine Streichholzkopf-große Menge zusammenkriegen, die ich nicht ohne Schutzbrille(!) mit Feuerzeug oder Lötflamme zünden würde.