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TOPIC: Was Sie schon immer über 9/11 wissen wollten...

Was Sie schon immer über 9/11 wissen wollten... 08 Mar 2013 20:55 #2812

  • Moses
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johannes1 wrote:
Die Perimeterwaende bzw. Stuetzen werden primaer(!) durch die Vierendeel Anordnung (biegesteife Ecken) gehalten und nicht durch die Etagen, richtig erfasst.
Moses wrote:
Du bist ein hoffnungsloser Fall.
Du kapierst einfach nicht, dass eine Stütze mehr als eine Achse hat.

Und kapierst nicht, dass es sich nicht um einzelne Stuetzen handelt, sondern um vier Perimeterwaende mit biegesteifen Ecken, mithin um eine Vierendeel Anordnung.
Die Perimeterwaende wurden primaer durch die Vierendeelanordnung gehalten, sekundaer durch die Etagen,Techniketagen und den hat truss.
Selbst bei Ausfall von sagen wir fuenf oder sechs Etagen waere da in den Perimeterwaenden nichts geknickt.
Die Perimeterwand(Fertig) teile von jeweils 3 Stuetzen gingen ueber 3 Etagen und wurden versetzt angeordnet montiert, und die Waende waren ueber die 4 Ecken biegesteif verbunden. (Vierendeelanordnung). Stabilitaet gaben neben der Vierendeelanordnung auch noch die Gurtung ueber die
sog. spandrel plates.
911research.wtc7.net/wtc/arch/perimeter.html
Schwätze nicht rum, belege die biegesteifen Ecken bei den Aussenwänden, und gut ist.
Dazu die biegesteifen Träger, die die Wände gebildet haben sollten bezüglich der senkrechten Achse zur Wandebenen.
Obwohl, wenn ich den Link sehe, kommt mir so ein ganz vager Verdacht.
Da du ja bist heute nicht weist, um was es sich beim Knicken von Stützen handelt... könnte es sein, dass du die Stütze selbst (wie im Link abgebildet) meinst?
Dann hast du Knicken wirklich nicht verstanden.
Hier handelt es sich um ein Versagen der gesamten Stütze und nicht um einzelne Stützenteile, die das Profil bilden!
Das Profil selbst -und wie es zusammengesetzt ist- spielt dabei nur über seine Profilquerschnitte eine Rolle
Tja, und ob es bei den Aussenstützenstützen im Querschnitt um eine Vierendeel-Anordnng handelt, wage ich auch noch zu bezweifeln.
Wenn die so wie die Innenstützen verschweisst waren, dann handelt es sich nicht um biegesteife Ecken.
Wenn du das behauptest, dann weise das bitte über die Schweissnähte nach.
Denn für das Ausknicken der Stützen senkrecht zur Wandebene ist das fast bedeutungslos.

Falls du es mal wieder nicht glauben willst: Rechne dir bei den Biegespannungen des zusammengesetzten Rechteckquerschnitt einfach mal den Steinerschen Anteil aus, und ob die Schweissnähte diese Schubkräfte hätten aufnehmen können.
Falls du die Stützenquerschnitte selbst nicht meinen solltest, dann habe ich dir das nur zur Vorsicht erklärt.
sog. spandrel plates.
Denn damit sagst du eigentlich aus, dass du die gesamte Aussenwand auf der Länge meinst.
Wie ich dir schon mal versucht habe verständlich zu machen: Versuche mal diese dünne Plannte (in bezug auf die senkrechte Achse zur Aussenwandebene) auf die Länge auf 64m auf Durchbiegung nachzuweisen.
Und vergleiche das mit der Biegesteifigkeit einer 10cm dicken und 64m hohen (in Bezug auf das horzontale Koordinatensystem!) Betonscheibe.
Was ist daran so schwer zu verstehen, dass solch eine Platte auf eine Spannweite von 64m keine Tragfähigkeit besitzt?
Und damit keinen biegesteifen Rahmen mit einer Kantenlänge von jeweils 64m bildet.
Dies wären aber die Vorraussetzung für deinen Vierendeel-Anordnung.

Du kannst aus einem Bindfaden keinen Rahmen machen!
Du tust in Deinen Berechnungen und Einschaetzungen so, als haette es pro Etage, aussen jeweils einzelne, miteinander nicht verbundene Saeulen gegeben, die bei Wegfall der Unterstuetzung bzw. Aussteifung durch die Etagen wegknicken wuerden.

Doch genau das mache ich. Ich zerlege ein statisches Gesamtsystem in einzelne geeignete Teilsysteme und berechne die dann einzeln unter Berücksichtigung der Lasten aus den anderen "Teilsystemen".
Diese Betrachtung und Berechnung von Teilsystemen ist statisch völlig korrekt, wenn man die Biegesteifigkeit von den Bauteilen betrachtet.
Für dich als Mediziner vielleicht unverständlich, aber in der Statik führt das zu den richtigen Ergebnissen.
Die Redundanz betraf die maximal moeglichen Vertikallasten auf die Perimetersaeulen bzw. Waende, bei zwanzigfacher sog. dead load vertikal waeren die erst zusammengebrochen.
Das erklaert, weshalb der verbliebene Perimetersaeulenverbund in der Impaktwand die dadurch anfallenden Zusatzlasten locker kompensieren konnte (fuer jeweils 56 bzw. 102 Minuten bis gesprengt wurde).
Ich habe es doch bereits in einem anderen Forum erklärt.
Du redest hier von möglichen Sicherheitsreserven.
Redundanz ist etwas anderes: de.wikipedia.org/wiki/Redundanz
Redundanz (Technik), das mehrfache Vorhandensein funktional gleicher oder vergleichbarer technischer Ressourcen (meist aus Sicherheitsgründen), wenn diese für den störungsfreien Normalbetrieb nicht benötigt werden.
Bei Gebäuden heist das schlichtweg, dass andere Stützen vorhanden sind, die die Last von dieser einen Stütze, die z.B. gewaltsam entfernt wird, aufnehmen können.
20-fache Redundanz bedeutet dann, dass 1 Stütze die Last von 20 anderen Stützen -die fehlen- aufnehmen kann.
Da frage ich dich nochmals: Welche Stützen, kann nach deiner Auffassung, alles aus dem Gebäude entfernt werden, ohne dass die Türme kollabieren.
Denn du redest von Redundanz.
Un komme mir jetzt nicht wieder mit irgendwelchen Herleitungen. Nehme die Bedeutung, die sie in der Physik bzw Statik haben.

Von was du redest was eine einzelne Stütze gehabt haben könnte an Traglastreserven gehabt haben könnte bis eine Einzelne versagt!
Wo ist der Nachweis für deine 20-fache Sicherheit?

Redundanz ist etwas anderes. Lerne endlich mal die richtigen Begriffe zu verwenden, sonst drehen wir uns dauernd im Kreis!

Bei Redundanz muss ich die Stützen wirklich entfernen können und das Gebäude muss danach noch standsicher sein!

Na und das ist ja auch so eine Sache:
Die Redundanz betraf die maximal moeglichen Vertikallasten auf die Perimetersaeulen bzw. Waende, bei zwanzigfacher sog. dead load vertikal waeren die erst zusammengebrochen.
Du berücksichtigst nur noch das Eigengewicht und lässt sämtliche Verkehrslasten völlig weg? :woohoo:
Na dann wunderst es mich nicht, dass du auf diese Art zu solchen Sicherheitsfaktoren kommst, wenn du schon mal fast 50% der Lasten weglässt.
Bei 20 Stockwerken über der Einschlagstelle sind das locker mal 16.000t an Vertikallasten allein aus den Decken.
Waren die Stockwerke völlig leer?
Übrigens dürften auch die Amis die Ständerwände als Verkehrslasten ansehen. Die schmeisst du damit auch raus.
Schummelst du da nicht etwas arg bei deiner Sicherheitsbetrachtung?
Aber du hast ja noch die Gelegenheit, deine "Berechnung" mal mit Zahlen zu belegen.
Bin mal gespannt, was du da noch hervorbringst.

Übrigens versuche jetzt nicht die Windlasten für die gesamten Türme bei der Bemessung der oberen Stützen in Ansatz zu bringen. Du kannst nur die Momente aus den Windlasten oberhalb der Einschlagstelle rausrechen.
Ich erwähne das nur vorsichtshalber, weil ich solche Betrachtungen auch schon gefunden habe.
Für die unteren meist belasteten Aussenstützen kann man ohne die Belastung aus Wind auf eine sehr geringe Ausnützung der Stützen kommen.
Du behauptest das aber für die Stützen an der Einschlagstelle.

So und jetzt rechne mal.

Gruss Moses

Edit: Sorry, der Beitrag ist noch lange nicht ausformuliert.
Aber nach dem 3. langen Beitrag reicht es mir langsam.
Ich habe anderes zu tun.

Edit2: @Johannes1,
selbstverständlich akzeptiere ich auch eine Berechnung von Teilsystemen, wenn sie -und die Lasten- statisch korrekt gewählt wurden (auch wenn du das bei mir kritisierst).
Ich verlange nicht dass du den kompletten oberen Teil nachweist.
Das wäre zu viel Arbeit.
Last Edit: 08 Mar 2013 21:13 by Moses.
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Was Sie schon immer über 9/11 wissen wollten... 09 Mar 2013 00:18 #2814

  • johannes1
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johannes1 wrote:
Die Perimeterwaende bzw. Stuetzen werden primaer(!) durch die Vierendeel Anordnung (biegesteife Ecken) gehalten und nicht durch die Etagen, richtig erfasst.
Moses wrote:
Du bist ein hoffnungsloser Fall.
Du kapierst einfach nicht, dass eine Stütze mehr als eine Achse hat.
Johannes1 wrote:
Und kapierst nicht, dass es sich nicht um einzelne Stuetzen handelt, sondern um vier Perimeterwaende mit biegesteifen Ecken, mithin um eine Vierendeel Anordnung.
Die Perimeterwaende wurden primaer durch die Vierendeelanordnung gehalten, sekundaer durch die Etagen,Techniketagen und den hat truss.
Selbst bei Ausfall von sagen wir fuenf oder sechs Etagen waere da in den Perimeterwaenden nichts geknickt.
Die Perimeterwand(Fertig) teile von jeweils 3 Stuetzen gingen ueber 3 Etagen und wurden versetzt angeordnet montiert, und die Waende waren ueber die 4 Ecken biegesteif verbunden. (Vierendeelanordnung). Stabilitaet gaben neben der Vierendeelanordnung auch noch die Gurtung ueber die
sog. spandrel plates.
911research.wtc7.net/wtc/arch/perimeter.html
Moses wrote:
Schwätze nicht rum, belege die biegesteifen Ecken bei den Aussenwänden, und gut ist.

Sag mal sonst geht es Dir gut? Die Moderatoren dieser webseite zu denen auch Du gehoerst, wollten angeblich a l l e hier aufgeworfenen Fragen beantworten.
Was machst Du hier ? Wolltest am Anfang keine Fragen beantworten und beantwortest auch weiterhin nicht die wichtigen Fragen, leugnest die Vierendeel Anordnung der Turmwaende, verbreitest nachweislich falsche Physik und willst nicht kapieren, dass die Perimeterstuetzen sich im Verbund einer Wand und jeweils vier Waende pro Turm sich in einer Vierendeel Anordnung befanden.
Statt dessen wirst du frech und unverschaemt. Mir scheint Du bist als Moderator und angeblicher Experte eine voellige Fehlbesetzung.
D u sollst hier antworten geben und nicht an der Sache und am Thema vorbeireden.
Immerhin beginnst Du bezueglich der Vierendeelanordnung nachzudenken.
Da Du von" Querschnitt "schreibst( um den es nie ging) , es handelt sich in allen drei Ebenen um eine Vierendeelkonstruktion der Perimeterwaende.Moses wrote:
Tja, und ob es bei den Aussenstützenstützen im Querschnitt um eine Vierendeel-Anordnng handelt, wage ich auch noch zu bezweifeln.
.....
Was ist daran so schwer zu verstehen, dass solch eine Platte auf eine Spannweite von 64m keine Tragfähigkeit besitzt?
Und damit keinen biegesteifen Rahmen mit einer Kantenlänge von jeweils 64m bildet.
Dies wären aber die Vorraussetzung für deinen Vierendeel-Anordnung.

Ich benutzte den Begriff Gurtung fuer die spandrel plates. Die hatten aus diesem Grunde auch keine wesentliche Tragfaehigkeit sondern eine andere Aufgabe . Das kommt davon wenn man, wie Du das machst, nicht korrekt zitiert.

1)Wie schon mal erklaerte. denkts Du eindimensional.
Wir haben hier eine Vierendeel Anordnung von 410 m Hoehe (das vergisst Du voellig!) mit einem rechteckigen Querschnitt von 63,5 m x 63,5 m vorliegen.
2) Ich hatte Dir ebenfalls erklaert, dass Du Dir die Vierendeelanordnung aufrecht stehend und nicht liegend (wie die Bruecke in wikipedia) vorstellen musst.
3) Stell Dir also ein geloechertes ( wegen der Turm-Fenster) Vierkantrohr von 410 cm Laenge und 63,5 cm Kantenlaenge vor. W a r u m soll dieses Vierkantrohr (bei entsprechenden Fundamenten) von 63,5 cm x 63,5 cm x 410 cm(das i s t dein biegesteifer Gesamtrahmen!!) nicht biegesteif sein? Du kannst Dir die Seitenwande meinethalben aus versetzt angeordneten 11 cm hohen, verschweissten und verbolzten Hohlraumprofilen konstruiert ,vorstellen.
Aendert nichts an der Vierendeelanordnung und der (relativen) Stabilitaet dieses Vierkantrohrs, dieses Gesamtrahmens.
Und natuerlich gibt der Kern als zweite tube, zusammen mit den aussteifenden Elementen zusaetzliche Stabilitaet.
4) Die Turmwaende bestanden nicht aus "Platten" wie du oben schreibst, sondern aus Hohlraumprofilen mit grosser Redundanz, bzw. hohen Sicherheitsreserven.
Du tust in Deinen Berechnungen und Einschaetzungen so, als haette es pro Etage, aussen jeweils einzelne, miteinander nicht verbundene Saeulen gegeben, die bei Wegfall der Unterstuetzung bzw. Aussteifung durch die Etagen wegknicken wuerden.
Moses wrote:
Doch genau das mache ich. Ich zerlege ein statisches Gesamtsystem in einzelne geeignete Teilsysteme und berechne die dann einzeln unter Berücksichtigung der Lasten aus den anderen "Teilsystemen".
Diese Betrachtung und Berechnung von Teilsystemen ist statisch völlig korrekt, wenn man die Biegesteifigkeit von den Bauteilen betrachtet.
Ja, wenn man die Biegesteifigkeit beachtet! Auch das tust Du nicht und betrachtest ohne Beruecksichtigung der Konstruktion einzelne Etagen.
Das i s t in Bezug auf die Tuerme deren tube in tube Konstruktion, den Techniketagen, dem hat truss und den Restetagen eben nicht korrekt und Dein Kardinalfehler.
Ich bezweifle Deine Kompetenz bezueglich der Statik von Wolkenkratzern und hier insbesondere von tube in tube Konstruktionen. Starke Anhaltspunkte fuer Deine mangeldne Kompetenz ist Dein Leugnen der Vierendeelanordnung der Perimeterwaende und Deine abfaellige Bemerkung bezueglich der tube in tube Konstruktion am Anfang dieses Pfades, sowie Deine Schwaechen in Basis Physik.
Die Redundanz betraf die maximal moeglichen Vertikallasten auf die Perimetersaeulen bzw. Waende, bei zwanzigfacher sog. dead load vertikal waeren die erst zusammengebrochen.
Das erklaert, weshalb der verbliebene Perimetersaeulenverbund in der Impaktwand die dadurch anfallenden Zusatzlasten locker kompensieren konnte (fuer jeweils 56 bzw. 102 Minuten bis gesprengt wurde).
Moses wrote:
Du redest hier von möglichen Sicherheitsreserven.
Redundanz ist etwas anderes: de.wikipedia.org/wiki/Redundanz
Redundanz (Technik), das mehrfache Vorhandensein funktional gleicher oder vergleichbarer technischer Ressourcen (meist aus Sicherheitsgründen), wenn diese für den störungsfreien Normalbetrieb nicht benötigt werden.
Bei Gebäuden heist das schlichtweg, dass andere Stützen vorhanden sind, die die Last von dieser einen Stütze, die z.B. gewaltsam entfernt wird, aufnehmen können.
20-fache Redundanz bedeutet dann, dass 1 Stütze die Last von 20 anderen Stützen -die fehlen- aufnehmen kann.
Da frage ich dich nochmals: Welche Stützen, kann nach deiner Auffassung, alles aus dem Gebäude entfernt werden, ohne dass die Türme kollabieren.

Zaehl doch nach, wie das z.B. im Nordturm ablief fuer 102 Minuten. Auch NIST hat die Zahlen z.B. genau beschrieben.
Im englischem Schrittum steht halt redundent,und es gibt den (aus dem lateinischen abgeleiteten) Begriff Redundanz (Du hast ihn zitiert) und wenn Du da Deine Spitzfindigkeiten und Oberschlauheiten draus machen willst, bitte sehr.
Worum es schlicht und einfach ging hatte ich geschrieben:
"Die Redundanz betraf die maximal moeglichen Vertikallasten auf die Perimetersaeulen bzw. Waende, bei zwanzigfacher sog. dead load vertikal waeren die erst zusammengebrochen."
Das lasse ich mal so stehen und bringe auch noch den link/Beweis dafuer , dass die Perimeterwaende so ausgelegt waren, dass die ca.20 mal so viel Vertikallasten tragen konnten als sie trugen.
Und waere es nur 10mal soviel gewesen, waeren die Tureme immer noch nicht totalkollabiert.
Wir koennen aber auch statt von Redundanz von Sicherheitsreserven. Aendert nichts an den Tatsachen.

Nicht eingegangen bist Du auf :

Moses:

Es gibt keine 2 aussteifende Tubes!!!

Johannes 1

Du kannst nicht einmal lesen. W o steht da was von 2 aussteifenden tubes? Das steht nicht im Zitat.
Da steht dass Spitzenwindlasten von beiden tube Strukturen abgefangen wurden, dem Kern und den Perimeterwaenden (in Vierendeel Anordnung).

Moses wrote:
Wie oft soll ich es dir noch sagen!!!

Johannes1

Was ist los? Lern endlich mal lesen und denken! Die auessere tube war eine (durch Vierendeel Anordnung) aussteifende tube.Und der Kern der Tuerme mit dem Querschnitt von 28x40m war die sog. innere tube.
aus wikipedia:
"Die Twintowers (Zwillingstürme) des WTC wurden als einer der ersten Wolkenkratzer (engl. high rise b.) im „Tube-in-Tube“-System (Röhre-in-Röhre) ausgeführt. Die innere Röhre wurde durch den Kern mit den Aufzugsschächten aus mit Gips umschlossenen Stahlträgern gebildet, während die stählerne Fassade die äußere Röhre darstellt. Durch die Verbindung beider „Tubes“ mittels ca. 80 cm hoher Stahlträger wurde die Stabilität des Gebäudes erreicht. Diese Träger fungierten als Auflager für die Geschossdecken."

Anmerkung die Hoehe der (quervernetzten)Stahltraeger betrug 90cm

Johannes 1
Also nochmal:
" Du zitierst mich wie immer verfaelschend.
Ich erklaere es Dir. Spitzenwindlasten (z.B. Hurrikane) wurden von beiden tube Strukturen abgefangen, also den Aussenwaenden (in Vierendeel Anordnung) und dem Kern.
Benannt wird z.B. von FEMA z.B. nur die Aussenwaende in Vierendeelanordnung (die Du in Deiner Ignoranz bestreitest).
Der Kern war aber mitbeteiligt und konnte s o instabil fuer Laterallasten (wie Windlasten, Flugzeugeinschlaege) n i c h t sein, was Dein Sollbruchstellen Gebabbel widerlegt. "
Und exakt das ist 100% korrekt
Last Edit: 09 Mar 2013 00:35 by johannes1.
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Was Sie schon immer über 9/11 wissen wollten... 12 Mar 2013 22:35 #2815

  • Moses
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Hi Johannes1,

du laberst wieder nur rum, statt einfach die Vierendeelanodnung der Aussenwände in Bezug zur senkrechten zur
Wandebene zu belegen.
Sag mal sonst geht es Dir gut? Die Moderatoren dieser webseite zu denen auch Du gehoerst, wollten angeblich a l l e hier aufgeworfenen Fragen beantworten.
Du stellst keine Fragen, sondern stellst Behauptungen hier ins Forum.
Geht man darauf ein, indem man dich auf deine falschen Prämissen aufmerksam macht, dann passt dir das als Antwort auch nicht.
Was machst Du hier ? Wolltest am Anfang keine Fragen beantworten und beantwortest auch weiterhin nicht die wichtigen Fragen, leugnest die Vierendeel Anordnung der Turmwaende, verbreitest nachweislich falsche Physik und willst nicht kapieren, dass die Perimeterstuetzen sich im Verbund einer Wand und jeweils vier Waende pro Turm sich in einer Vierendeel Anordnung befanden.
Statt dessen wirst du frech und unverschaemt. Mir scheint Du bist als Moderator und angeblicher Experte eine voellige Fehlbesetzung.
D u sollst hier antworten geben und nicht an der Sache und am Thema vorbeireden.
Immerhin beginnst Du bezueglich der Vierendeelanordnung nachzudenken.
Da Du von" Querschnitt "schreibst( um den es nie ging) , es handelt sich in allen drei Ebenen um eine Vierendeelkonstruktion der Perimeterwaende.
Indem du den Unsinn immer wieder wiederholst, wird er nicht richtiger!
Lediglich in der Wandebene bilden die Stützen und Ihr Riegel (spandrel plates) einen Rahmen.
In den anderen Richtungen nicht!
es handelt sich in allen drei Ebenen um eine Vierendeelkonstruktion der Perimeterwaende
Dann belege es endlich auch für die anderen beiden Ebenen!
Ich benutzte den Begriff Gurtung fuer die spandrel plates. Die hatten aus diesem Grunde auch keine wesentliche Tragfaehigkeit sondern eine andere Aufgabe . Das kommt davon wenn man, wie Du das machst, nicht korrekt zitiert.
Ach nein? Ausgerechnet die "spandel plates" - die überhaupt aus der AusSenwand in der Wandebene einen Rahmen mache - haben jetzt auf einmal keine wesentliche Tragfähigkeit?

Na ich hoffe, du meinst das nur für ihre schwache Biegeachse.
Sonst werden deine Aussagen jetzt völlig verworren.
1)Wie schon mal erklaerte. denkts Du eindimensional.
Tja, du mit deinen tollen "Erklärungen". :laugh:
Es ist ja gerade dein Problem, dass du meine 3-dimensionale Denkweise immer auf eine Dimension reduzierst.
Deshalb kannst du mir nicht folgen und hälst Alles für falsch.
2) Ich hatte Dir ebenfalls erklaert, dass Du Dir die Vierendeelanordnung aufrecht stehend und nicht liegend (wie die Bruecke in wikipedia) vorstellen musst.
Man merkt mal wieder dass du von Statik keine Ahnung hast.
Nein du darfst das Bild nicht drehen, dann würdest du das Auflager ins Dach verlegen. *LOL
Sondern in der Breite um die Anzahl der Aussenstützen erweitern und nach oben für jeden Stock einen weiteren Rahmen setzen.

Ja du scheinst wirklich den GROSSEN Durchblick zu haben. [/ironie]
3) Stell Dir also ein geloechertes ( wegen der Turm-Fenster) Vierkantrohr von 410 cm Laenge und 63,5 cm Kantenlaenge vor. W a r u m soll dieses Vierkantrohr (bei entsprechenden Fundamenten) von 63,5 cm x 63,5 cm x 410 cm(das i s t dein biegesteifer Gesamtrahmen!!) nicht biegesteif sein? Du kannst Dir die Seitenwande meinethalben aus versetzt angeordneten 11 cm hohen, verschweissten und verbolzten Hohlraumprofilen konstruiert ,vorstellen.
Aendert nichts an der Vierendeelanordnung und der (relativen) Stabilitaet dieses Vierkantrohrs, dieses Gesamtrahmens.
Und natuerlich gibt der Kern als zweite tube, zusammen mit den aussteifenden Elementen zusaetzliche Stabilitaet.
Weil die Aussenwände kein Vierkantrohr sind!
Genau wegen dieser Vorstellung verstehst du nicht, welche Funktion die einzelnen Bauteile bei der Lastableitung hatten.
Deshalb liegst du ja mit deiner "Vierendeel-Anordnung" in allen 3 Ebenen daneben.

Nein, das versuche ich dir nicht noch einmal zu erklären.
Das habe ich jetzt oft genug gemacht.
4) Die Turmwaende bestanden nicht aus "Platten" wie du oben schreibst, sondern aus Hohlraumprofilen mit grosser Redundanz, bzw. hohen Sicherheitsreserven.
Google endlich mal nach Redundanz!
Lese und verstehe!

Nein die Turmwände bestehen nicht aus Platten.
Sondern die Hohlraumprofilen waren aus einzelnen Platten zusammengesetzt!
Ja, wenn man die Biegesteifigkeit beachtet! Auch das tust Du nicht und betrachtest ohne Beruecksichtigung der Konstruktion einzelne Etagen.
Sag einmal geht´s noch dümmer?
Was schreibe ich denn die ganze Zeit?
Dass du endlich mal die Biegesteifigkeit der einzelnen Bauteile berücksichtigen sollst, um zu verstehen, welche Funktion die einzelnen Bauteile gehabt haben.
Das i s t in Bezug auf die Tuerme deren tube in tube Konstruktion, den Techniketagen, dem hat truss und den Restetagen eben nicht korrekt und Dein Kardinalfehler.
Ich bezweifle Deine Kompetenz bezueglich der Statik von Wolkenkratzern und hier insbesondere von tube in tube Konstruktionen. Starke Anhaltspunkte fuer Deine mangeldne Kompetenz ist Dein Leugnen der Vierendeelanordnung der Perimeterwaende und Deine abfaellige Bemerkung bezueglich der tube in tube Konstruktion am Anfang dieses Pfades, sowie Deine Schwaechen in Basis Physik.
Ja es geht offensichtlich noch dümmer. :woohoo:

Du verstehst die einfachsten physikalischen Dinge nicht, aber den anderen fehlt es dann an Kompetenz.
Entschuldige, wenn ich nicht die Kompetenz habe, dir die einfachsten Dinge klar zu machen.
Aber auf die Idee, dass das an dir liegen könnte, kommst du wohl nicht?
Im englischem Schrittum steht halt redundent,und es gibt den (aus dem lateinischen abgeleiteten) Begriff Redundanz (Du hast ihn zitiert) und wenn Du da Deine Spitzfindigkeiten und Oberschlauheiten draus machen willst, bitte sehr.
Worum es schlicht und einfach ging hatte ich geschrieben:
"Die Redundanz betraf die maximal moeglichen Vertikallasten auf die Perimetersaeulen bzw. Waende, bei zwanzigfacher sog. dead load vertikal waeren die erst zusammengebrochen."
Das lasse ich mal so stehen und bringe auch noch den link/Beweis dafuer , dass die Perimeterwaende so ausgelegt waren, dass die ca.20 mal so viel Vertikallasten tragen konnten als sie trugen.
Und waere es nur 10mal soviel gewesen, waeren die Tureme immer noch nicht totalkollabiert.
Wir koennen aber auch statt von Redundanz von Sicherheitsreserven. Aendert nichts an den Tatsachen.

Und wieder liegst du mit deinen Ableitungen falsch.
Ist es so schwer mal nach der Bedeutung von Redundanz zu googeln?

Aber das ist wirklich dein Problem.
Ich habe dich schon einmal darauf aufmerksam gemacht, dass du dich mit deiner Interpretation der Begriffe als absoluter Laie outest.
Viel Spass in der Debunkerwelt, dort haben sie nicht so eine Geduld mit dir. ;)
Johannes 1

Du kannst nicht einmal lesen. W o steht da was von 2 aussteifenden tubes? Das steht nicht im Zitat.
Da steht dass Spitzenwindlasten von beiden tube Strukturen abgefangen wurden, dem Kern und den Perimeterwaenden (in Vierendeel Anordnung).
Hast du ein Problem damit einfach mal nach "ausseifenden Kernen" zu googlen?

Dann wirst du sehr schnell merken, dass der "Aussteifende Kern" durch die Aufnahme (und Weiterleitung) von Horizontallasten definiert ist.
Aber scheint wieder so ein Begriff zu sein, mit dem du nichts anfangen kannst.
Zitierst dich ja gerade wieder, dass beide Kerne Windlasten aufgenommen hätten.
Damit machst du den inneren Kern zum aussteifenden Kern, was falsch ist!
Johannes1

Was ist los? Lern endlich mal lesen und denken! Die auessere tube war eine (durch Vierendeel Anordnung) aussteifende tube.Und der Kern der Tuerme mit dem Querschnitt von 28x40m war die sog. innere tube.
aus wikipedia:
"Die Twintowers (Zwillingstürme) des WTC wurden als einer der ersten Wolkenkratzer (engl. high rise b.) im „Tube-in-Tube“-System (Röhre-in-Röhre) ausgeführt. Die innere Röhre wurde durch den Kern mit den Aufzugsschächten aus mit Gips umschlossenen Stahlträgern gebildet, während die stählerne Fassade die äußere Röhre darstellt. Durch die Verbindung beider „Tubes“ mittels ca. 80 cm hoher Stahlträger wurde die Stabilität des Gebäudes erreicht. Diese Träger fungierten als Auflager für die Geschossdecken."

Ah, ja wo lese ich da, dass der innere Kern Horizontallasten aufgenommen hat und damit zur Aussteifung diente, die du die ganze Zeit behauptest?

Die Kerne waren verbunden. Sage ich doch die ganze Zeit.
Der innere Kern wurde durch die Aussenwände (Röhre) stabilisiert.

Deine Behauptung der innere Kern dient zur Aufnahme der Spitzenwindlasten hast du immer noch nicht belegt.


Nein ich verfälsche deine Zitate nicht!
Du wiederholst den Unsinn doch hier gleich wieder:
Johannes 1
Also nochmal:
" Du zitierst mich wie immer verfaelschend.
Ich erklaere es Dir. Spitzenwindlasten (z.B. Hurrikane) wurden von beiden tube Strukturen abgefangen, also den Aussenwaenden (in Vierendeel Anordnung) und dem Kern.
Benannt wird z.B. von FEMA z.B. nur die Aussenwaende in Vierendeelanordnung (die Du in Deiner Ignoranz bestreitest).
Der Kern war aber mitbeteiligt und konnte s o instabil fuer Laterallasten (wie Windlasten, Flugzeugeinschlaege) n i c h t sein, was Dein Sollbruchstellen Gebabbel widerlegt. "
Und exakt das ist 100% korrekt

Deine ganzen Erklärungen beruhen auf falschen Prämissen.

Aber bei einem Satz von dir in einem anderen Forum liegst du mal völlig richtig:
Falsche Prämissen führen zu falschen Schlüssen!

Gruss Moses

Edit:
@ All, Sorry, aber ich habe wirklich keine Lust mehr, Johannes1 nochmals Alles zu erklären.
Last Edit: 12 Mar 2013 22:41 by Moses.
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Was Sie schon immer über 9/11 wissen wollten... 18 Mar 2013 11:23 #2819

  • johannes1
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Moses wrote:
Hi Johannes1,

du laberst wieder nur rum, statt einfach die Vierendeelanodnung der Aussenwände in Bezug zur senkrechten zur
Wandebene zu belegen.

Du bist verbohrt und uneinsichtig, kann jeder hier nachlesen. Unten kommt mein Nachweis und die Widerlegung Deiner Fehler.


Widersprüche von Moses:
Moses:
z.B. Die Aussenwände:
Die waren das eigentlich Aussteifende Bauteil.
Sie wirkte wie eine grosse Röhre.
[Anmerkung: bis dahin hat Moses sogar Recht! Dann aber greift er ins Klo]
Moses:
Nur kann die Aussenwand kaum Kräfte senkrecht zu ihrer Fläche aufnehmen.

Johannes1

Aber genau das machten die Perimeterwände, sie fingen den grössten Teil der Lateralkräfte (Windkräfte, Flugzeugeinschlag) ab.

Moses
Diese [Anmerkung die Lateralkräfte wie Wind und die Flugzeugimpakte] werden über die Decken -als Deckenscheibe- in die senkrecht dazu stehenden Wände geleitet.
[Anmerkung ,unter Normalbedingungen ist dies eine Falschannahme, weil die ausgesteifte Vierendeelandornung die Normalwindlasten aufnimmt , nur unter Spitzenwindlasten stimmt das]
Moses
Wird die Decke beschädigt, dann verändert sich die Knicklänge der Aussenwandstützen und dadurch reduziert sich die vertikale Lastabtragung enorm.

Johannes 1
Kann sein, dass ich das jetzt missverstehe, aber die Lateralkräfte wurden doch grösstenteils von den Perimeterwänden (in Vierendeel Anordnung) abgefangen.
Bei Beschädigung der Perimeter (Aussen) Wand , etwa wie an 911, da wurden ca. die Hälfte der Perimeterwandstützen einer Seite durch das Flugzeug in mehreren Etagen beseitigt, die übernimmt die Restperimeterwand (mit einer Redundanz von 20) , zusammen mit den verblieben drei Perimeterwänden via der Vierendeelandordnung der Perimeterwände, den Ausfall (die Zusatzkräfte) durch das Loch.

Zusätzlich wird über den hat truss die Last die mittig über dem Loch entsteht auf den Kern übertragen.
An der Knicklänge der verbleibenden Aussenwandstützen (mit einer Redundanz von 20) ändert sich doch nicht so viel?
Anmerkung:
exakt hier sieht man, dass Moses eindmensional denkt und für jede Etage in den Türmen eine "Knicklänge" sowie ein "Gelenk" in der Statik postuliert, was faslch ist, weil die Aussenwandteile über jeweils drei Etagen gingen und versetzt eingebaut wurden.

www.911-archiv.net/index.php?option=com_...2&limitstart=96#2755
...............................................................................................................................................................................................

Moses
In dieser Richtung [ Anmerkung Moses schrieb von vertikaler Lastabtragung, also Vertikallasten] hat aber die Aussenwand nur eine sehr geringe Tragfähigkeit.
Als "Scheibe" wirkt sie nur in der Wandebene.

Johannes 1
Wieso geringe Tragfähigkeit, es liegt Aussteifung in vertikaler Ebene(Scheibe) auch noch durch die Vierendeel Anordnung (4 Ecken) der Perimeterwände vor und in horizontaler Ebene Aussteifung der tube in tube(Kern) Konstruktion (sozusagen 2x Vierendeel mit Waben) durch die Etagen , Technikebenen (beide bündig mit den Perimeterwänden und dem Kern ausgegossen und zusätzlich die Etagen im Kreuzverbund und als Krönung des Ganzen noch der hat truss.

Auf diese und weitere Fragen im o.g. Beitrag antwortet Moses so:

"Auf deinen Beitrag werde ich nicht eingehen, da bei deiner Verwurschtelung von falschen Fachbegriffen deine Argumente nicht zu erkennen sind."

Moses

Du bist ein hoffnungsloser Fall.
Du kapierst einfach nicht, dass eine Stütze mehr als eine Achse hat.

Johannes 1
Und kapierst nicht, dass es sich nicht um einzelne Stuetzen handelt, sondern um vier Perimeterwaende mit biegesteifen Ecken, mithin um eine Vierendeel Anordnung.
Die Perimeterwaende wurden primaer durch die Vierendeelanordnung gehalten, sekundaer durch die Etagen,Techniketagen und den hat truss.

Moses

Die äussere Röhre sind im horizontalschnitt einfach nur 4 senkrechte Scheiben.
VIERendel war ein Eigennahme und hat mit der Zahl 4 nichts zu tun Eine rechteckige Anordnung reicht nicht..
Für eine Vierendel-Träger braucht es mind. 4 biegesteife Träger mit biegesteifen Ecken!
Das trifft auf die äussere Tube nicht zu!!!

U N D

Moses

Tja, und ob es bei den Aussenstützenstützen im Querschnitt um eine Vierendeel-Anordnng handelt, wage ich auch noch zu bezweifeln.

................................................................................................................................................................................................
Lesen wir also nach und helfen Moses auf die Sprünge:

911research.wtc7.net/wtc/arch/index.html
Structural System

1 and 2 World Trade Center used the so-called tube within a tube architecture, in which closely-spaced external columns form the building's perimeter walls, and a dense bundle of columns forms its core. Tall buildings have to resist primarily two kinds of forces: lateral loading (horizontal force) due mainly to the wind, and gravity loading (downward force) due to the building's weight. The tube within a tube design uses a specially reinforced perimeter wall to resist all lateral loading and some of the gravity loading, and a heavily reinforced central core to resist the bulk of the gravity loading. The floors and hat truss completed the structure, spanning the ring of space between the perimeter wall and the core, and transmitting lateral forces between those structures.

The tube within a tube architecture was relatively new at the time the Twin Towers were built, but has since been widely employed in the design of new skyscrapers. In fact most of the world's tallest buildings use it, including:

The Sears Tower (1450 ft)
The World Trade Center Towers (1350 ft)
The Standard Oil of Indiana Building (1125 ft)
The John Hancock Center (1105 ft)

So ich übersetzte Dir die wichtigsten Passagen, da es mit Deinem Englisch ja hapert.

WTC 1 und 2 benutzten eine sog. tube innerhalb einer tube Architektur, bei der nahe bei einander liegende
Aussenstützen die Perimeterwände (Aussenwände) bildeten und ein dichtes Bündel von Stützen den Kern.
Grosse Gebäude haben hauptsächlich zwei Arten von Kräften zu widerstehen: seitlichen Kräften (horizontal Kräften) , hauptsächlich durch den Wind verursacht und Schwerkraft Belastung/Kräften (Kräfte die senkrecht nach unten wirken), welch durch ds Gewicht des Gebäudes verursacht werden.
Ds Röhren innerhalb einer Röhre System benutzt eine speziell verstärkte Aussenwand um allen Seitenkräften/Lasten und einem Teil der senkrecht nach unten gerichteten (=Vertikalkräfte) zu widerstehen. [Anmerkung hier hier kommt die Vierendeelanordung und kommen die über drei Etagen steifen Wandstützen ins Spiel] Die Etagen und der hat truss ergänzten die Struktur , ermöglichten so Raum zwischen Aussenwand und dem Kern und übertrugen Seitenkräfte (Laterkräfte) zwischen diesen Strukturen.
Die tube innerhalb einer tube Architektur war relativ neu zu der Zeit, als die Zwillingstürme gebaut wurden, aber wurde seither breit bei der Konstruktion neuer Wolkenkratzer angewendet. In der Tat nutzen die grössten Gebäude der Welt benutzen sie (die tube within tube Architektur):
......

Zur Kontruktion und Verbindung der Aussenwände noch dieser link
911research.wtc7.net/wtc/arch/perimeter.html

" The Structural System of the Twin Towers

The towers' perimeter walls comprised dense grids of vertical steel columns and horizontal spandrel plates. These, along with the core structures, supported the towers. In addition to supporting gravity loads, the perimeter walls stiffened the Towers against lateral loads, particularly those due to winds. The fact that these structures were on the exterior of the Towers made them particularly efficient at carrying lateral loads. Richard Roth, speaking on behalf of the architectural firm that designed the Towers, described each of the perimeter walls as essentially "a steel beam 209' deep." 1 Regardless, it is clear that the core structures were designed to support several times the weight of each tower by themselves. "

Moses ins Stammbuch geschrieben:

"Richard Roth, speaking on behalf of the architectural firm that designed the Towers, described each of the perimeter walls as essentially "a steel beam 209' deep"
Und diese 4 "Stahlträger" Aussenwände wurde mittels der Ecken in einer sog. Vierendeelanordnung ausgesteift.

911research.wtc7.net/mirrors/guardian2/wtc/WTC_ch2.htm
FEMA:
"The buildings' signature architectural design feature was the vertical fenestration, the predominant element of which was a series of closely spaced built-up box columns. At typical floors, a total of 59 of these perimeter columns were present along each of the flat faces of the building. These columns were built up by welding four plates together to form an approximately 14-inch square section, spaced at 3 feet 4 inches on center. Adjacent perimeter columns were interconnected at each floor level by deep spandrel plates, typically 52 inches in depth. In alternate stories, an additional column was present at the center of each of the chamfered building corners. The resulting configuration of closely spaced columns and deep spandrels created a perforated steel bearing-wall frame system that extended continuously around the building perimeter."

und (damit auch Moses das endlch kapiert):

FEMA:
"The stiffness of the spandrel plates, created by the combined effects of the short spans and significant depth created a structural system that was stiff both laterally and vertically. Under the effects of lateral wind loading, the buildings essentially behaved as cantilevered hollow structural tubes with perforated walls. [Just think of the perimeter wall as a massive box column, with hundreds of small holes cut in it.]
In each building, the windward wall acted as a tension flange for the tube while the leeward wall acted as a compression flange. The side walls acted as the webs of the tube, and transferred shear between the windward and leeward walls through V i e r e n d e e l action (Figure 2-5).
Hervorhebung von mir.

Damit ist das Moses Gesabbel von eingeschossigen Knicklängen und quasi dort ebenso befindlichen "Gelenken" (also Verbindungen) ad absurdum geführt.

Moses

Deine Behauptung der innere Kern dient zur Aufnahme der Spitzenwindlasten hast du immer noch nicht belegt.
Johannes 1
Also nochmal:
" Du zitierst mich wie immer verfaelschend.
Ich erklaere es Dir. Spitzenwindlasten (z.B. Hurrikane) wurden von beiden tube Strukturen abgefangen, also den Aussenwaenden (in Vierendeel Anordnung) u n d dem Kern.
Benannt wird z.B. von FEMA z.B. nur die Aussenwaende in Vierendeelanordnung (die Du in Deiner Ignoranz bestreitest).
Der Kern war aber (Z.B. bei Spitzenwindlasten) mitbeteiligt und konnte s o instabil fuer Laterallasten (wie Windlasten, Flugzeugeinschlaege) n i c h t sein, was Dein Sollbruchstellen Gebabbel im Kern widerlegt. "
Und exakt das ist 100% korrekt

Moses:
@ All, Sorry, aber ich habe wirklich keine Lust mehr, Johannes1 nochmals Alles zu erklären.

.............................

Du bist es Moses der bei den Konstruktionsprinzipien der Türme noch was lernen kann.
Ausser falschen Annahmen, z.B. die (Perimeter) Wandstützen hätten nur Etagenlänge gehabt und hätten da einknicken können, hast Du hier noch nichts erklärt.
Hast Dich nur hoffnungslos überschätzt und kennst die Grundlagen der Konstruktion der Türme (ebenso wie die Grundlagen des freien Falls) nicht.

Viele Fragen sind noch offen.
Z.B. unbeantwortete Fragen:

www.911-archiv.net/index.php?option=com_...2&limitstart=90#2749
www.911-archiv.net/index.php?option=com_...2&limitstart=96#2755

Das Du diese und weitere Fragen bei Deinem kümmerlichen Wissen um die Türme und zum 11.September 2001 nicht beantworten kannst, ist mir nun klar.
Zum Knackpunkt des Ganzen , der Kollapsauslösung/einleitung bei den Türmen, sind wir noch gar nicht gekommen.
Last Edit: 18 Mar 2013 11:42 by johannes1.
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Was Sie schon immer über 9/11 wissen wollten... 19 Mar 2013 21:00 #2823

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johannes1 wrote:
[Anmerkung: bis dahin hat Moses sogar Recht! Dann aber greift er ins Klo]
Und was finde ich bei meinem Griff in Klo? Dich?
Du bist verbohrt und uneinsichtig, kann jeder hier nachlesen. Unten kommt mein Nachweis und die Widerlegung Deiner Fehler.
Was liest man dort? Dass du keine Ahnung von Statik hast. :laugh:
Beispiel:
Du bist es Moses der bei den Konstruktionsprinzipien der Türme noch was lernen kann.
Ausser falschen Annahmen, z.B. die (Perimeter) Wandstützen hätten nur Etagenlänge gehabt und hätten da einknicken können, hast Du hier noch nichts erklärt.
Damit ist das Moses Gesabbel von eingeschossigen Knicklängen und quasi dort ebenso befindlichen "Gelenken" (also Verbindungen) ad absurdum geführt.
Du kennst noch nicht einmal den Unterschied zwischen Stützenlänge (über 3 Etagen), Abstand der Haltepunkte (Etagenlänge) und Knicklänge (bei durchlaufende Stützen ~ 1/2 Abstand der Haltepunkte).
Kein Wunder, dass du die Längen völlig durcheinander bringst und Nichts kapierst.
Aber in deiner Unwissenheit behauptest, ich würde mich in Widersprüche verstricken.
Nein, du kapierst nur nicht, von was ich überhaupt rede.
Moses:
Nur kann die Aussenwand kaum Kräfte senkrecht zu ihrer Fläche aufnehmen.
Johannes1

Aber genau das machten die Perimeterwände, sie fingen den grössten Teil der Lateralkräfte (Windkräfte, Flugzeugeinschlag) ab.
Wieder so ein Punkt, der nur auf deine Unkenntnis beruht, weil du nicht weist, wie die Lastabtragung genau funktioniert.
Die Windkräfte werden über die Aussenwandstützen (über die Fassadenelemente Fenster, Verkleidung etc.) aufgenommen und auf den kürzesten Weg in die Decken eingeleitet, da die Aussenwand in dieser Richtung (Senkrecht zu ihrer Fläche) nur eine geringe Tragfähigkeit hat.
Über die Decken wird dann die Lasten in die Seitlichen Wandflächen geleitet.
Da die Kräfte dabei nicht ihre Richtung ändern wirken diese dort dann in der Aussenwandflächen.
In dieser Achse (In der Wandebene) haben wir dann deine Vierendeelanordnung.
In der Achse sind es biegesteife Stockwerkrahmen mit hoher Biegesteifigkeit (was man in der Statik dann Scheibenwirkung nennt.
In der Achse, werden dann die Horizontalkräfte in die Fundamente umgeleitet.

Aber nicht senkrecht zur Wandfläche, wie du fälschlicherweise immer wieder behauptest.
Senkrecht zur Wandfläche gibt es keine Rahmenwirkung.
In deiner arroganten Unwissenheit, verstehst du nicht wann wer von welcher Wand und Achse spricht.

Deshalb kommt es zu dermassen blödsinnigen Anmerkungen von dir wie hier:
Moses
Diese [Anmerkung die Lateralkräfte wie Wind und die Flugzeugimpakte] werden über die Decken -als Deckenscheibe- in die senkrecht dazu stehenden Wände geleitet.
[Anmerkung ,unter Normalbedingungen ist dies eine Falschannahme, weil die ausgesteifte Vierendeelandornung die Normalwindlasten aufnimmt , nur unter Spitzenwindlasten stimmt das]
Moses
Wird die Decke beschädigt, dann verändert sich die Knicklänge der Aussenwandstützen und dadurch reduziert sich die vertikale Lastabtragung enorm.

Ja da spricht wieder unser Supergenie Johannes1. Nix verstanden, aber andere korrigieren wollen. *lol
Beklage dich jetzt nicht, dass ich dich nicht auf jeden einzelnen Fehler in dem Satz aufmerksam mache.
Das lasse ich gerade mal zur Belustigung der Anderen unkommentiert stehen. ;)
Johannes 1
Kann sein, dass ich das jetzt missverstehe, aber die Lateralkräfte wurden doch grösstenteils von den Perimeterwänden (in Vierendeel Anordnung) abgefangen.
Bei Beschädigung der Perimeter (Aussen) Wand , etwa wie an 911, da wurden ca. die Hälfte der Perimeterwandstützen einer Seite durch das Flugzeug in mehreren Etagen beseitigt, die übernimmt die Restperimeterwand (mit einer Redundanz von 20) , zusammen mit den verblieben drei Perimeterwänden via der Vierendeelandordnung der Perimeterwände, den Ausfall (die Zusatzkräfte) durch das Loch.
Ja, du hast es nicht verstanden.
Die Horizontalasten müssen erst zu den anderen Wänden geleitet werden, die dann die Last nach unten abtragen kann.
Googel mal nach "aussteifenden Scheiben" und bilde dich, bevor du mich mit solchen Unsinn widerlegen willst
Zusätzlich wird über den hat truss die Last die mittig über dem Loch entsteht auf den Kern übertragen.
An der Knicklänge der verbleibenden Aussenwandstützen (mit einer Redundanz von 20) ändert sich doch nicht so viel?
Anmerkung:
exakt hier sieht man, dass Moses eindmensional denkt und für jede Etage in den Türmen eine "Knicklänge" sowie ein "Gelenk" in der Statik postuliert, was faslch ist, weil die Aussenwandteile über jeweils drei Etagen gingen und versetzt eingebaut wurden.
Dir die Statische Funktion des Hat-Truss zu erklären erspare ich mir erst einmal, solange du noch nicht einmal das Grundlagen der Statik verstanden hast.
Denn wie ich sehe, hast du dich noch nicht einmal mit dem Begriff Redundanz beschäftigt.
Um meine Frage, welche der Aussenwandstützen man denn nach deiner Meinung Verzichten kann, drückst du dich immer noch, indem du jetzt versuchst mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten zu widerlegen.
Immerhin behauptest du ja auf 19 von 20 Aussenwandstützen könnte man verzichten.
Das bedeutet bei 236 Stützen benötigt man nur 12 Stück um die Tragsicherheit immer noch zu gewährleisten.
Welche 12 Stck. in den Aussenwänden sind das denn?

Ansonsten bringst du mal wieder Stützenlänge und Knicklänge durcheinander (s.o.).
Und wie sich ein Gelenk innerhalb einer Stütze auf die Knicklänge auswirkt weist du also auch nicht.
Aber hier die Schnauze gross aufreisen. :silly:

Zugegeben auf solchen Mist
Johannes 1
Wieso geringe Tragfähigkeit, es liegt Aussteifung in vertikaler Ebene(Scheibe) auch noch durch die Vierendeel Anordnung (4 Ecken) der Perimeterwände vor und in horizontaler Ebene Aussteifung der tube in tube(Kern) Konstruktion (sozusagen 2x Vierendeel mit Waben) durch die Etagen , Technikebenen (beide bündig mit den Perimeterwänden und dem Kern ausgegossen und zusätzlich die Etagen im Kreuzverbund und als Krönung des Ganzen noch der hat truss.
fällt mir wirklich nichts anderes ein als:
"Auf deinen Beitrag werde ich nicht eingehen, da bei deiner Verwurschtelung von falschen Fachbegriffen deine Argumente nicht zu erkennen sind."
Es ist nicht meine Aufgabe, dir hier eine Statikvorlesung zu halten, erst recht da du dich als äusserst lernresistent erwiesen hast.
Du bringst alle Begriffe durcheinander, und wenn man dich darauf aufmerksam macht, dann heulst du nur rum.
Von statischen Zusammenhängen ganz zu schweigen.
Du verstehst noch nicht einmal, dass ein Bauteil je nach betrachteter Achse ein unterschiedliches Tragverhalten (Statisches System) haben kann.
Schon mal ein Scharnier betrachtet? In der einen Achse ein Gelenk, in der anderen biegesteif.
Oder Statisch: In der einen Achse kann ein Scharnier zusätzlich Momente übertragen in der anderen nur
Querkräfte.

Ich erspare es mir noch auf den Rest deines Beitrages einzugehen, da du noch nicht einmal imstande bist, die Beiträge die du danach
Lesen wir also nach und helfen Moses auf die Sprünge:
richtig zu lesen.
Denn wenn du sie richtig verstehen könntest, dann wüsstest du dass sie dich widerlegen.
Dein Hauptproblem ist immer noch, du verstehst nur die Hälfte von dem was die dort schreiben, weil dir schon die Grundlagen (Begriffe und ihre Bedeutung) für die Statik fehlen.
Unten kommt mein Nachweis und die Widerlegung Deiner Fehler.
Das einzige was du mit diesem Beitrag nachgewiesen hast: Du hast keine Ahnung, und darin bist du noch stur.

Meinst du jetzt wirklich ich setze mich tagelang an die Tasta und widerlege dir jeden einzelnen Fehler von dir?
Sorry, da kann ich besseres mit meiner geringen Freizeit anfangen.
Geh zu einem Statiker deines Vertrauens, und zeige dem mal was du hier so verzapfst.

Gruss Moses

PS.: Ach ja, jetzt darfst du mich gerne wieder zitieren und rumheulen, ich würde auf deine Beiträge nicht eingehen.
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Was Sie schon immer über 9/11 wissen wollten... 19 Mar 2013 23:20 #2824

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Johannes1 wrote:
Du bist es Moses der bei den Konstruktionsprinzipien der Türme noch was lernen kann.
Ausser falschen Annahmen, z.B. die (Perimeter) Wandstützen hätten nur Etagenlänge gehabt und hätten da einknicken können, hast Du hier noch nichts erklärt.
Damit ist das Moses Gesabbel von eingeschossigen Knicklängen und quasi dort ebenso befindlichen "Gelenken" (also Verbindungen) ad absurdum geführt.
Moses wrote:
Nur kann die Aussenwand kaum Kräfte senkrecht zu ihrer Fläche aufnehmen.
Johannes1

Aber genau das machten die Perimeterwände, sie fingen den grössten Teil der Lateralkräfte (Windkräfte, Flugzeugeinschlag) ab.
Moses wrote:
Die Windkräfte werden über die Aussenwandstützen (über die Fassadenelemente Fenster, Verkleidung etc.) aufgenommen und auf den kürzesten Weg in die Decken eingeleitet, da die Aussenwand in dieser Richtung (Senkrecht zu ihrer Fläche) nur eine geringe Tragfähigkeit hat.

Du hast behauptet, die Aussenwand könne kaum Kräfte senkrecht zu ihrer Fläche aufnehmen. S.o.
(Das genaue Gegenteil ist der Fall).
Ich korrigiere das S.o. und dann behauptest du exakt das was ich schrieb , nämlich dass die Windkräfte, mithin die erheblichen Kräfte senkrecht zur Aussenwandfläche (=Lateralkräfte, bzw. Horizontalkräfte) über die Aussenwand (stützen) aufgenommen wurden.

Dein Zusatz, dass diese Windkräfte in die Decke eingeleitet wurden, ist eine Binse, weil der Grossteil der Windkräfte über die Vierendeel Anordnung der Aussenwände ( selbstverständlich mit zusätzlicher Aussteifungshilfe der Decken , des hat truss und der Techniketagen) abgefangen wurden.

Kann man z.B. hier bei FEMA nachlesen:
911research.wtc7.net/mirrors/fema_wtc/fema403_ch2.pdf
Figur 2.5.
Hier wird schön erklärt, wie sich die Türme bei normalen Windlasten, mithin Kräften die senkrecht zur Aussenwand wirken (=Lateralkräfte bzw. Horizontalkräfte) aufrund ihrer Vierendeelandordung, die Du immer noch nicht kapiert hast, verhielten.
Da Du das (obwohl der link von mir schon zweimal hier gegeben wurde) immer noch nicht verstanden hast erkläre ich es nochmals und zum letzten Mal:

Die Windkräfte in Figur 2.5. (von unten nach oben zunehmend) bewirken auf der dem Wind zugewandten Seite (windward) Spannungskräfte in der entsprechenden Wand und den beiden halben dem Wind zugewandten Seitenwänden bzw. den Wandstützen, die andere Hälte der Seitenwände wird und die dem Wind abgewandte Wand bzw. deren Wandstützen werden auf Schub (shear) beansprucht.
So funtkionierte die Vierendeel Anordnung (mit vier biegesteifen Ecken plus natürlich der Aussteifung durch die Etagen) der Seitenwände der Türme bei normalen Windlasten und es kam zu keiner Bewegung der Turmoberteils, bzw.der Türme.
Bei Spitzenwindlasten , wie Hurrikanen änderte sich das, die Turmoberteile lenkten insgesamt aus, auch der Kern beteiligte sich am Abfangen von Windlsten.
All das hatte ich hier schon mehrmals geschrieben, Du kapierts das aber nicht, weil Du die Grundkonstruktion der Türme und deren Aufbau immer noch nicht verstanden hast.

Auf Deine weiteren Ausfälle bzw. Schwurbeleien und Unterstellungen gehe ich nicht mehr ein, weil Du Dich endlich mal an der eigenen Nase fassen musst, Deine Fehler hier einsehen und Dich weiterbilden musst, was die Türme und deren architektonischen Besonderheiten betrifft.
Johannes 1
Kann sein, dass ich das jetzt missverstehe, aber die Lateralkräfte wurden doch grösstenteils von den Perimeterwänden (in Vierendeel Anordnung) abgefangen.
Bei Beschädigung der Perimeter (Aussen) Wand , etwa wie an 911, da wurden ca. die Hälfte der Perimeterwandstützen einer Seite durch das Flugzeug in mehreren Etagen beseitigt, die übernimmt die Restperimeterwand (mit einer Redundanz von 20) , zusammen mit den verblieben drei Perimeterwänden via der Vierendeelandordnung der Perimeterwände, den Ausfall (die Zusatzkräfte) durch das Loch.
Moses wrote:
Ja, du hast es nicht verstanden.
Die Horizontalasten müssen erst zu den anderen Wänden geleitet werden, die dann die Last nach unten abtragen kann.
Sag mal tickst du noch richtig? Ich schreibe vom Loch in der Perimeterwand und den zusätzlichen V e r t i k a l k r ä f t e n die ausgelöst durch das Loch auf die noch verbliebenen Perimeterwände und den hat truss umgeleitet werden und du babbelst munter von Horizontal bzw. Laterallasten/kräften. Geht es noch?

Zusätzlich wird über den hat truss die Last die mittig über dem Loch entsteht auf den Kern übertragen.
An der Knicklänge der verbleibenden Aussenwandstützen (mit einer Redundanz von 20) ändert sich doch nicht so viel?
Anmerkung:
exakt hier sieht man, dass Moses eindmensional denkt und für jede Etage in den Türmen eine "Knicklänge" sowie ein "Gelenk" in der Statik postuliert, was falsch ist, weil die Aussenwandteile über jeweils drei Etagen gingen und versetzt eingebaut wurden.
Moses wrote:
Dir die Statische Funktion des Hat-Truss zu erklären erspare ich mir erst einmal, solange du noch nicht einmal das Grundlagen der Statik verstanden hast.
Denn wie ich sehe, hast du dich noch nicht einmal mit dem Begriff Redundanz beschäftigt.
Um meine Frage, welche der Aussenwandstützen man denn nach deiner Meinung Verzichten kann, drückst du dich immer noch, indem du jetzt versuchst mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten zu widerlegen.
Immerhin behauptest du ja auf 19 von 20 Aussenwandstützen könnte man verzichten.
Das bedeutet bei 236 Stützen benötigt man nur 12 Stück um die Tragsicherheit immer noch zu gewährleisten.
Blödsinn, nirgenwo hatte ich das behauptet. Du änderst Deine Art mit Fakten umzugehen (durch Falschbehauptungen) offensichtlich nicht, weshalb eine Diskussion mit Dir sinnlos ist
Lies Deine Antwort auf meine völlig korrekte Aussage oben nochmal und bemerke dass Du nur mit Geblubber bzw. Unterstellungen ohne Bezug zu meiner Aussage oben, antwortest.

Unbelegter, unhaltbare vom Thema und der Sache abschweifende Sentenzendrescherei.
Unterstellungen, Lügen.
Last Edit: 19 Mar 2013 23:31 by johannes1.
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