911-archiv.net

Meine Güte, soviel Sturrheit gibt es doch nicht.
Die äussere Röhre sind im horizontalschnitt einfach nur 4 senkrechte Scheiben.
VIERendel war ein Eigennahme und hat mit der Zahl 4 nichts zu tun Eine rechteckige Anordnung reicht nicht..
Für eine Vierendel-Träger braucht es mind. 4 biegesteife Träger mit biegesteifen Ecken!
Das trifft auf die äussere Tube nicht zu!!!

Kapier es endlich.

Genauso, wie du den englischen Begriff "Perimeter" nicht einfach ins deutsche übertragen kannst.
Im deutschen bedeutet er nicht "Aussen-" sondern "Erdberührt".

Klar kannst du die Begriffe von mir aus verwenden.
Es ist ja dein Problem, wenn du dich dadurch sofort als Laie outest.

Das gleiche trifft auf deine Verwendung von "Lateralkräften" zu.
Die gibt es z.B. in Reifen.
Aber nicht in der Statik! Und von dem Thema haben wir es doch, wenn es um den Einsturz vom WTC geht. Oder?

Aber blamiere dich ruhig weiter. Ist ja dein Problem, wenn du nichts dazu lernst.
Ah ja, du verstehst noch nicht einmal das ,wovon ich rede, aber hast die Fehler aufgezeigt. *lol
Welch grossartige Erkenntnis:
Der Kern bewegt sich zusammen mit der Aussenwand.
Bist du da ganz alleine drauf gekommen?

Gruss Moses

Johannes wrote: Moses wrote: Mein Gott, was bist Du nur fuer eine Pfeife. Die Literatur zu den Tuermen, z.B. der von mir hier 2xzitierte FEMA Bericht, NIST, Wikipedia, www. ae911truth.org, etc. ALLE sprechen von einer Vierendeel Anordnung (nach einem belgischen Ingenieur namens Vierendeel) der Perimeterwaende(=aeussere tube) der Tuerme , nur Du angeblicher Experte leugnest das mit dem Pippifax Argument im Horizontalschnitt seien es nur 4 senkrechte Scheiben.
Denkst Du nur horizontal wie eine Ameise? Denk doch mal auch vertikal, bzw. raeumlich und dann kommt Dir vielleicht die Erkenntnis das die aeussere tube der Tuerme nach dem Vierendeel Prinzip aufgebaut war und damit extrem biegesteif war und Du Dein Wandscheiben/Knicklaengendenken revidieren musst.

Das Vierendeel was mit 4 zu tun haette, hat hier w e r behauptet? Du hast offensichlich keine Ahnung und kannst nicht mal den Namen Vierendeel richtig schreiben.
vgl. auch link Ausschnitt am Ende des Beitrags
Moses wrote: Das ist falsch. Du verwechselt Perimeter mit Perimeter Daemmung.
Der Begriff kommt aus dem Lateinischen, wird nicht nur im Baubereich verwendet, z,B. auch in der Medizin, link mit Ableitung hatte ich gegeben, lesen und was lernen liegt an Dir!
Perimetral ist unter Fachleuten ein absolut gaengiger Begriff und wenn dir dann die Ableitung Perimeterwand in einer Vierendeel Anordnung nicht klar ist, kann ich auch nichts machen.
Johannes 1 wrote: Moses wrote: Sicher , z.B. hier:Moses wrote: Das ist nicht durchdacht. Wie koennen Etagen die Aussenwand horizontal halten und auch noch in eine Richtung (nach innen zum Kern hin ) halten? Das ist doch nonsense.
Die Aussenstuetzen bzw. die biegesteife Vierendeelgesamt (!!)anordung der Aussenwaende, werden durch die Decken lediglich ausgesteift, die halten primaer nicht die Aussenstuetzen wie Du meinst.
Die an der inneren (Kern) und auesseren(Perimeterwaende) tube der Tuerme eingehaengten (!)und diese tube in tube Konstruktion zusaetzlich aussteifenden Etagen belasten Kern und Perimeterwaende jeweils proportional zu steigenden Lasten auf den Etagen, was aber durch die Gesamtkonstruktion (28x42 m Kern und Vierendeel Anordung der Perimeterwaende) problemlos abgefangen wurde.
Wenn es also durch ein Flugzeug ein Loch in der Aussenwand gibt, dann aendert sich da mangels Aussenwand und Stuetzen nichts an der Knicklange der Aussenstuetzen, weil die gar nicht mehr da sind, ebenso wie die zerstoerten Etagen, die nichts mehr zu halten haben.
Deshalb ist Deine folgende Annahme:Moses wrote: in Bezug auf unser Thema Tuerme schlicht Bloedsinn. Ebenso die darauf aufgebauten Folgeannahmen:Moses wrote: Ergebnis,
Alles Dummschwatz.Fuer unser Beispiel Flugzeug macht Loch z.B. in den Nordturm oder in Bezug auf die Kollapseinleitung z.B. des Nordturms, die ja im Kern begann und mit den Perimeterwaenden oberhalb des Impakts (Knicklaengengeschwafel) ja nichts zu tun hatte, weil das Nordturmoberteil ja in toto wegkippte (seltsamerweise aber vom Flugzeug Impakt, also der Schwaechung der Perimeterwand w e g).
Merke: wo keine Wandscheibe/Aussenwand/Perimeterwand mehr da ist, vulgo wo ein Loch ist , kann sich keine Tragfaehigkeit oder sonst was reduzieren oder verloren gehen!

Vgl. hierzu auch, Deine Weigerung Schlüsse aus dem Brandschutz zu ziehen und im gleichen Duktus wie hier sich ebenfalls zu weigern mit mir diskutieren www.911-archiv.net/index.php?option=com_...rt=6&Itemid=542#2758

Diese Art von Verweigerung zeugt von unsicherem Basiswissen, dann hättest Du fundiertes Basiswissen, , könnntest du hier argumentativ antworten, wie auch immer falsch oder richtig meine Argumentation ist..

Ich schliesse aus allem, dass du nicht offen bist für Argumente und als Moderator hier fehl am Platz, weil eine Diskussion von der Bereitschaft abhängt Argumente auszutauschen , seine eigenen Argumente zu hinterfragen und ggf. zu revidieren, lebt, und nicht von moralisierendem, kindischem Dummschwatz wie: das verstehtst Du nicht, darauf antworte ich gar nicht.

Wir beide haben offensichtlich ein Kommunikationsproblem. Ich habe Dir hier in diesem Pfad in mehreren Beitraegen einige grobe Auffassungsfehler Deinerseits aufgezeigt, zu denen es von Dir keinen begruendeten Widerspruch gab.
Du musst Deine Ansichtenalso besser begruenden, bzw. (argumentativ) verteidigen sonst fallen die durch den Rost.
Moses wrote: Welch grossartige Erkenntnis:
Der Kern bewegt sich zusammen mit der Aussenwand.
Bist du da ganz alleine drauf gekommen?

Gruss Moses[/quote]

Du denkst, wie so haeufig, nicht nach.Machst Dir ueber viele Seiten hier mit Hr.Koenig Gedanken ueber Schweissverbindungen von Kernstuetzen.
Denk mal nach! Wenn der Kern (zumindest im oberen Bereich) ueber viele Jahre Spitzenwindlasten mitabsorbierte, waeren da Deine angeblichen "Sollbruchstellen" der Kernsaeulen nicht laengst echte, mit Rissen etc. geworden?Host mi?
Zudem steht in vielen Beschreibungen (z.B. der von FEMA) nur die Perimeterwaende haetten Windlasten getragen.

www.fema.gov/pdf/library/fema403_ch2.pdf

The stiffness of the spandrel plates, created by the combined effects of the short spans and significant depth, created a structural system that was stiff both laterally and vertically. Under the effects of lateral wind
loading, the buildings essentially behaved as cantilevered hollow structural tubes with perforated walls. In
each building, the windward wall acted as a tension flange for the tube while the leeward wall acted as a
compression flange.The side walls acted as the webs of the tube, and transferred shear between the
windward and leeward walls though Vierendeel action (Figure 2-5).Vierendeel action occurs in rigid trusses that do not have diagonals. In such structures, stiffness is achieved through the flexural (bending) strength ofthe connected members In the lower seven stories of the towers, where there were fewer columns (Figure 2-4),vertical diagonal braces were in place at the building cores to provide this stiffness.
This structural frame was considered to constitute a tubular system.

Meine Güte Johannes du bist schlimmer las ein kleines Kind.

Ich versuche es nochmals, auch wenn ich die Hoffnung aufgegeben habe, dass es in deinen Schädel reingeht.
Wir reden hier vom Knickversagen der Stützen.
Zum leichteren Verständnis für dich beschränke ich es auf die Aussenwandstützen.
Dieses Knickversagen der Aussenwandstützen findet horizontal und senkrecht zur Wandebene statt.
Und nicht in der Wandebene!
Damit ist nicht das statische System in der Wandebene sondern senkrecht dazu massgebend.
Also um bei deinen Worten zu bleiben in Richtung der "Lateralkräfte".
Da gibt es keine Rahmen und biegesteifen Ecken.

Die Aussenwände sind in der Wandebene!!! Rahmen.

Du bringst die Richtungen durcheinander!
Die Rahmenstruktur der Aussenwand von dem die Leute reden, verläuft in eine andere Richtung (!) und hat für das Knickversagen keine Bedeutung!

Aber ich gehe jede Wette ein, du kapierst es wieder nicht.

Genau wie das:Nachmals für Dummies: das WTC waren Gebäude!
Na gut, wenn du die Türme für etwas "Medizinisches" hälst.... Aber bist du dann hier nicht etwas falsch?
Nonsen? Nur weil du es nicht verstehst?
Na ja, dass du mit denken in 3 Dimensionen etwas Schwierigkeiten hast, ist mir auch schon an andere Stelle aufgefallen.

Und hier gleich der nächste Beweis dafür:
Das geht durch deinen ganzen Beitrag durch.
Dir fehlt das einfachste technische Verständnis.
Das ist einen der wenigen vernünftigen Worte die ich hier von dir lese.
Warum hältst du dich nicht mal dran?
Ich begründe in meinen Beiträgen immer wieder meinen Widerspruch: Bei dir ist schon der Ansatz deiner Argumente falsch!
Und wenn schon der Ansatz: Wie z.B. deine "Vierendel" in der falsche Ebene falsch ist, dann beruhen deine Argumente bereits auf einen falschen Ansatz.
Da spielt es keine Rolle, ob das Argument gut ist, wenn die Voraussetzungen für das Argument bereits nicht stimmt.
Und darin liegt nun mal dein Kommunikationsproblem.
Das versuche ich dir schon die ganze Zeit klar zu machen.
Versuch erst einmal das zu verstehen, was du als Argumente irgendwo aufgeschnappt hast, und für was sie gelten und was die einzelnen Begriffe dabei bedeuten!
So bringst du gute Argumente, die dafür sprechen, dass bei den Einstürzen etwas nachgeholfen wurde, völlig in Verruf.

Aber so selbstüberzeugt wie du bist, wirst du noch nicht einmal das verstehen, Obwohl es noch nicht einmal etwas mit "Technik" zu tun hat.
Die Decken steifen die Stützen aus, soviel hast du ja jetzt mal verstanden.
Die Stützen werden dadurch aber primär nicht horizontal gehalten?
Na wenn du das sagst... *lol

Ach ne, und hinterher hast du die gigantische Erkenntnis, dass die Decken und Stützen auch zur vertikalen Lastabtragung dienen?
Da wäre ich ohne deine Hilfe niemals drauf gekommen. [/ironie]
Besonders, da beim Knicken die Vertikalen Lasten eine Rolle spielen.

Aber ich glaube ich habe ja schon erwähnt, dass du noch nicht einmal verstehst, von was wir reden.

Und der Beweis dazu:Tja da du nicht weist, dass Knicken unter Vertikallasten erfolgt, muss du mich "belehren" dass die Stützen Vertikallasten abgetragen haben.

Du bringst mich immer wieder zu lachen. Danke.

Soll ich jetzt noch den Beweis antreten, dass du noch nicht einmal weist, was "Knicklänge ist?
Ah ja, was ist jetzt aber mit den Stützen, die neben doch Loch noch da waren, nur die Decke nicht mehr?

Mann bist du eine Nummer, von was reden wir denn? Doch genau von den restlichen Stützen, die zeitweise das Gebäude noch gehalten haben.

Gnade, ich kann nicht mehr vor lachen.
JA, JA, JAAAAAAAAA... weiter so!!!
Ich versuche gerade mal nach zu denken....
Du schreibst, dass z.B. FEMA richtig schreibt, dass nur die Aussenwände die Windlasten abgetragen hätte..
Tja und direkt davor behauptest du das Gegenteil... Der innere Kern (was er statisch nicht war, denn Kerne steifen aus) hätte die Spitzenwindlasten abgetragen...

Also wenn ich so darüber nachdenke... dann komme ich zu dem Schluss, du hast nicht kapiert welche Funktion die Bauteile haben.
Na bin mal gespannt, wie du dich da wieder heraus zu winden versuchst.
Was jetzt, wurden nach deiner Meinung die Windlasten nur über die Aussenwände abgetragen oder über die Kernstützen?

Gruss Moses

Moses wrote: Die Perimeterwaende bzw. Stuetzen werden primaer(!) durch die Vierendeel Anordnung (biegesteife Ecken) gehalten und nicht durch die Etagen, richtig erfasst.
Da Du aber (als einziger angeblicher Fachmann) von keiner Vierendeelanordnung ausgehst, sehe ich keine Chance mehr fuer Dich.
Moses wrote:
Du bist schwer von Kappee, Dein Beispiel betraf die Perimeterstuetzen des Impaktbereichs, was Du natuerlich unterschlaegst.Und da im Impaktbereich ein Loch war und es keine Perimeterstuetzen dort mehr gab , sind Deine (sonst richtigen Erkenntnisse) Dummschwatz.Alles klar?
Merke: Du sollst nicht aus dem Zusammenhang reissen bzw. zitieren!!

Moses wrote: Diese Stuetzen wurden im Rahmen der Vierendeel Anordnung (!!) und der "Staerke" der Aussenwaende mehrbelastet. Die Stuetzen,bzw.Waende hatten eine Redundanz von 20, hielten die Mehrbelastung (wegen Vierendeelanordnung und Redundanz) problemlos aus, dazu noch durch die Lastumleitung via hat truss durch den Kern.
Moses wrote: Du zitierst mich wie immer verfaelschend.
Ich erklaere es Dir. Spitzenwindlasten (z.B. Hurrikane) wurden von beiden tube Strukturen abgefangen, also den Aussenwaenden (in Vierendeel Anordnung) und dem Kern.
Benannt wird z.B. von FEMA z.B. nur die Aussenwaende in Vierendeelanordnung (die Du in Deiner unbeschreiblichen Ignoranz bestreitest).
Der Kern war aber mitbeteiligt und konnte s o instabil fuer Laterallasten (wie Windlasten, Flugzeugeinschlaege) n i c h t sein, was Dein Sollbruchstellen Gebabbel widerlegt.

Du bist ein hoffnungsloser Fall.
Du kapierst einfach nicht, dass eine Stütze mehr als eine Achse hat.
Na dann erkläre mal eine Redundanz von 20.
Tip: Mach dich erst mal schlau was Redundanz ist und was ein Sicherheitsfaktor.
Aber ich darf doch bei dir voraussetzen, dass wenn ich dich zitiere, du weisst was du geschrieben hast? *lol
Obwohl, Mister "Perimeter", anscheinend bevorzugst du Fullquote.

Na vorsichtshalber zitiere ich den ganzen Absatz sonst beschwerst du dich wieder.Hervorhebung durch mich.
Es gibt keine 2 aussteifende Tubes!!!
Wie oft soll ich es dir noch sagen!!!
Dieser Teil deiner aussage war richtig:Nur schreiben die halt in Englisch, da bedeutet Perimeter Aussen. *lol Mister Perimeter! *lol
Aber das wirst du nie verstehen, genauso wie die Übersetzung von Tube.

Genauso wie du nie verstehen wirst, das das besondere an den Türmen war, dass anstelle eines inneren (austeifenden) Kerns hier die Aussenwand als Aussteifenes Bauteil genommen wurde, da diese eine wesentlich höhere Biegesteifigkeit besitzt.
Ups, hoffentlich überfordere ich dich nicht mit den Begriff "Biegesteifigkeit".

Ach ja und wenn du so sehr darauf bestehst: Dann beweise mal die Vierendeelanordnung senkrecht zur Aussenwandfläche.
Denn von der Achse sprechen wir beim Knicken der Stützen.

Gruss Moses

Moses wrote:
Und kapierst nicht, dass es sich nicht um einzelne Stuetzen handelt, sondern um vier Perimeterwaende mit biegesteifen Ecken, mithin um eine Vierendeel Anordnung.
Die Perimeterwaende wurden primaer durch die Vierendeelanordnung gehalten, sekundaer durch die Etagen,Techniketagen und den hat truss.
Selbst bei Ausfall von sagen wir fuenf oder sechs Etagen waere da in den Perimeterwaenden nichts geknickt.
Die Perimeterwand(Fertig) teile von jeweils 3 Stuetzen gingen ueber 3 Etagen und wurden versetzt angeordnet montiert, und die Waende waren ueber die 4 Ecken biegesteif verbunden. (Vierendeelanordnung). Stabilitaet gaben neben der Vierendeelanordnung auch noch die Gurtung ueber die
sog. spandrel plates.
911research.wtc7.net/wtc/arch/perimeter.html
Du tust in Deinen Berechnungen und Einschaetzungen so, als haette es pro Etage, aussen jeweils einzelne, miteinander nicht verbundene Saeulen gegeben, die bei Wegfall der Unterstuetzung bzw. Aussteifung durch die Etagen wegknicken wuerden.
Diese Dein Ansicht ist grob falsch und entspricht nicht der Konstruktion der Tuerme, die Du nicht verstanden hast.
Moses wrote: Die Redundanz betraf die maximal moeglichen Vertikallasten auf die Perimetersaeulen bzw. Waende, bei zwanzigfacher sog. dead load vertikal waeren die erst zusammengebrochen.
Das erklaert, weshalb der verbliebene Perimetersaeulenverbund in der Impaktwand die dadurch anfallenden Zusatzlasten locker kompensieren konnte (fuer jeweils 56 bzw. 102 Minuten bis gesprengt wurde).

Aber ich darf doch bei dir voraussetzen, dass wenn ich dich zitiere, du weisst was du geschrieben hast? *lol
Obwohl, Mister "Perimeter", anscheinend bevorzugst du Fullquote.