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Tatorte World Trade Center Komplex Zwillingstürme NIST FOIA: Inspektion der Brandschutzschicht
Tatorte World Trade Center Komplex Zwillingstürme NIST FOIA: Inspektion der Brandschutzschicht
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TOPIC: NIST FOIA: Inspektion der Brandschutzschicht
NIST FOIA: Inspektion der Brandschutzschicht 31 Mar 2013 22:52 #2859
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NIST FOIA: Inspektion der Brandschutzschicht 01 Apr 2013 20:56 #2861
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Hallo Wortverdreher Johannes1,
johannes1 wrote: Ich schrieb, dass es im Kern (wo der Totalkollaps!! der Türme begann) kaum Brandlast gab und dass von daher die Behauptung von NIST und der offiziellen Verschwörungs Theorie, Stahlstützen wären 56 bzw. 102 Minuten nach Einschlag der Flugzeuge, "weich geworden" und hätten deshalb versagt, schlicht Blödsinn ist. Und diesen Blödsinn glaubts Du vermutlich. Moses wrote:
Falls Du den Blödsinn nicht glaubts, kannst Du uns ja hier mit Deiner "Expertenmeinung" zur Kollapseinleitung bekanntmachen. Das möchte ich von dir belegt haben: "Dass Nist behauptet die Kernstützen wären durch den Brand weich geworden"! s662.photobucket.com/user/911conspiracyt...R_1-6D_p329.png.html Hier steht: "The structgural impact damage alone did not cause the collapse of the towers, as they stood for periods of time, and collapsed after fire induced weakening of the cores, floor systems......." und "On the other hand temperatures of steel members [und da sind ausweislich des Textes auch die Kernstützen eingeschlossen] were found to be higher than 600 degree C and even higher than 800 degree C. Die Träger und Stützen mit Brandschutz im Stockwerk hatten Temperaturen von unter 400° C. Auf der anderen Seite wurde auch Stahl ohne Isolierung gefunden, das Temperaturen von über 600°C und sogar über 800°C aufwiesen... Wo bitte wird da bei dem Stahl, das höhere Temperaturen als 500°C ausgesetzt war die Kernstützen mit eingeschlossen? "On the other hand temperatures of steel members [und da sind ausweislich des Textes auch die Kernstützen eingeschlossen] were found to be higher than 600 degree C and even higher than 800 degree C. Wenn mein Englisch -nach deiner Behauptung- schlecht sein soll, wie schlecht muss es dann um Deine Englischkenntnisse bestellt sein?Wie man aus dem vorher Geschriebenen auch ersehen kann, geht NIST von 20 Minuten Wanderfeuern aus, testet aber (case b ) 100 Minuten und das auch noch an einzelnen (nicht im Verbund) Stahlträgern (!!) und nicht (Vertikal) Stützen (auf die es ankommt). Die Wärme(ab)leitung im Stahlträgerverbund: nicht berücksichtigt von NIST , die Wanderfeuer nicht berücksichtigt von NIST , die kaum vorhandene Brandlast im Kern nicht berücksichtigt von NIST. Tja und alleine dabei hättest du schon merken müssen, dass Nist davon ausging, dass hauptsächlich die dünnen Profile -wie die Gitterträger der Decken- durch den Brand belastet waren und nicht die dickwandigen Hohlprofile.Und dann von core und "steel members" schreiben und denen 600-800 Grad C. aufgrund eines absolut unwissenschaftlichen und lächerlichen Versuchsaufbaus andichten! Wenn Du Moses immer noch nicht merkst, das NIST da Wissenschaftsbetrug beging, dann ist Dir nicht mehr zu helfen und hast das 12 Uhr Läuten verpasst. Aber da du keine Ahnung von Brandbemessung von Stahlprofilen hast, kannst du auch gar nicht verstehen, was NIST eigentlich gemacht hat. Sie haben die aussteifenden Bauteile -die Decken- untersucht, weil auch denen klar war, dass bei deren Beschädigung die Stützen ausknicken können. Und da du den Sinn hinter diesen Dingen nicht verstehst unterstellst du NIST "Wissenschaftsbetrug". *lol Wo erhebt denn NIST überhaupt einen wissenschaftlichen Anspruch für seinen Report? Oder : absolut unwissenschaftlichen und lächerlichen Versuchsaufbaus Für diese deine Behauptung warte ich ja auch noch auf deine "Erklärung": Die Wärme(ab)leitung im Stahlträgerverbund: nicht berücksichtigt von NIST Was soll denn die Wärmeableitung nach deiner Meinung bewirkt haben?Blödsinn ist das zusätzlich weil fast alle verbleibenen Kernstützen zeitgleich und gemeinsam zum Kollapseinleitungs Zeitpunkt versagen hätten müssen, was ebenfalls unmöglich ist. Moses wrote:
Wo bleibt der Beweis, dass das unmöglich ist? Wo bleibt der Beweis dass ich nicht der Sekretär des Kaisers von China bin? Tja, das ist nun mal der absolute Beweis! *lolAuf dem Niveau bewegst du dich schon die ganze Zeit. *lol Der Totalkollaps z.B. des Nordturms (mit fast 90 % völlig unbeschädigter und "kalter" Turmsubstanz) begann mit Kernversagen. Im 28x40 m grossen Kern gab es von 47 Stützen mindestens noch 35 völlig Unbeschädigte. Im Kern gab es mangels Brandlast, kaum Feuer. Wie wills Du nun a l l e diese Kernstützen (Fall des oberen Turmteils geradewegs nach unten) durch Feuer "erweichen" das heisst auf mindestens 500 Grad C. bringen? W i e ? Wieder so ein Denkfehler von dir.Das Zauberwort heisst "Ausknicken von Stützen". Aber da du keine Ahnung von der Statik und insbesondere der der Türme hast, wirst du das nie begreifen, sondern unterstellst schon wieder benötigte Temperaturen von 500°C und mehr. Du bist unfähig darauf eine Antwort uzu geben und verlangst von mir was ? Beweise das das o.g. Szenariio unmöglich ist? Du hast keine Ahnung, davon aber offensichtlich jede Menge, Moses. Die Antwort habe ich gerade wieder gegeben, du bist nur unfähig diese zu verstehen: Knicken von Stützen!! Moses wrote:
Dass die Kernstützen als "angehängte Stützen" die Bewegungen des "Aussteifenden Äusseren Kerns" mitmachen muss, ist ja nichts Neues. Das hatte ich schon dreimal hier geschrieben, es kam nur noch nicht bei Dir an. Typisch.Blätter zurück!Oder was willst du mit dieser Aussage belegen? Um diesen Teil geht es doch gar nicht Herr Wortverdreher, sondern darum: Johannes! wrote: Meine Aussage war, dass der Kern (zusammen mit den Restturmstrukturen) bei Spitzenwindlasten (im oberen Bereich) auslenkte (ca. 1 m in jeder Richtung) und dass damit erwiesen ist, dass der Kern (in geringem Umfang) für seitlich angreifende Lasten (Laterallasten, extra für Dich Horizontallasten) ) beweglich, flexibel war, mithin diese Spitzenlasten mitabfing und nicht allein und auschliesschlich vertikale Lasten trug. Also um die aussteifende Funktion des inneren Kerns indem du ihm die Abtragung von Horizontallasten unterstellst..Tja, und dein nächstes Problem her "Oberstatiker" ist, dass du nicht weisst was "angehängte Stützen" sind. *lol Denn dann wüsstest du, dass diese keine Horizontallasten aufnehmen. Aber das hast du ja schon 3x geschrieben.   Du stellst laufend unter Beweis, dass für dich gilt: dbddhkp. Gruss Moses PS.: Wann fängst du endlich mal damit an diese deiner Behauptungen zu belegen? Zur Sache: Oder gilt für dich doch Dieter Nuhr? in diesem Pfad kam von Dir bisher ausser: mangelhafter Brandschutz sei fuer den Totalkollaps der Tuerme angeblich mitverantwortlich, nichts.Du haelts dich wohl fuer den Kaiser von China und willst auf meine (begruendeten und berechneten Fragen) nicht eingehen. Du bist eine voellige Fehlbesetzung in diesem Forum. Damit Dir und denen die mitlesen klar ist, worum es geht, fasse ich zusammen. Der Totalkollaps der Tuerme wurde jeweils in den Kernbereichen der Tuerme ausgeloest. In den Kernen (Querschnitt ca. 28mx40 m) gab es kaum Brandlast und damit nicht einmal Wanderfeuer (Wechsel des Brandortes eines durchschnittlichen Buerofeuers sonst alle 20 Min.) Warum die Kollapsausloesung jeweils in den Kernen stattfand hatte ich erklaert. Falls Du das nicht verstanden hast, was anzunehmen ist, erklaere ich Dir das gerne nocheinmal. Die offizielle (NIST) Erklaerung fuer den Totalkollaps der Tuerme ist,dass Feuer tragende Stahlelemente bis auf 600 Grad C aufgeheizt haetten und es dadurch zum Versagen und Totalkollaps gekommen waere. W i e ist dies moeglich , wenn 1) es im Kern kaum Feuer gegeben hat (vgl. Brandlast des Kerns), Brandschjutz im Kern hin oder her 2) es auch durch (geringe) Feuer durch die Waermeableitung im Stahlgerippe System des Kerns niemals (!!) zu Temperaturen kommen konnte, welche z.B. 600 Grad C. im Baustahl des Kerns erreichten und damit die Tragfaehigkeit um 50 % redzieren konnten (bei Schaeden im Kern durch die Impakte aber einer Redundanz von 300% der Kernstuetzen. 3) NIST selbst fuer die Perimeter Stuetzen/Waende (die vollen, unbeschaediggten Brandschutz hatten) Maximalerwaermung bis 250 Grad C unterstellten? 4) Die Kollapseinleitung der Tuerme ist damit voellig ungeklaert. Die Feuer im Kern (aber auch auf den Etagen) koennen es nicht gewesen sein. W o ist Deine Erklaerung fuer den Total(!!)kollaps der Tuerme.Waren es Deiner Meinung auch die Feuer? Wenn es die Schaeden durch die Flugzeugeinschlaege waren, warum kollabierten die Turme dann nicht unmittelbar nach Einschlag? Warum dauerte es 56 bzw. 102 Minuten bis die Kerne der Tuerme versagten? Ddie offizielle VT behauptet ( Bazant und Co) dass die oberen Turmteile mit 3,7 m Freifall initial fielen (wie sollte das gehen?) und keine Bremseffekte (Widerstand) der unteren 80-90% voellig unbeschaediger und "kalter" (es gab keine Braende dort) der untereren Turmteil. |
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NIST FOIA: Inspektion der Brandschutzschicht 01 Apr 2013 22:09 #2863
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NIST FOIA: Inspektion der Brandschutzschicht 07 Apr 2013 20:53 #2871
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Hi Johannes1,
na dann schauen wir doch mal, was du heute so ausser persönlichen Angriffen an Argumenten gebracht hast: johannes1 wrote: johannes1 wrote:
Ich schrieb, dass es im Kern (wo der Totalkollaps!! der Türme begann) kaum Brandlast gab und dass von daher die Behauptung von NIST und der offiziellen Verschwörungs Theorie, Stahlstützen wären 56 bzw. 102 Minuten nach Einschlag der Flugzeuge, "weich geworden" und hätten deshalb versagt, schlicht Blödsinn ist. Und diesen Blödsinn glaubts Du vermutlich. Moses wrote:
Falls Du den Blödsinn nicht glaubts, kannst Du uns ja hier mit Deiner "Expertenmeinung" zur Kollapseinleitung bekanntmachen. Das möchte ich von dir belegt haben: "Dass Nist behauptet die Kernstützen wären durch den Brand weich geworden"! s662.photobucket.com/user/911conspiracyt...R_1-6D_p329.png.html Hier steht: "The structgural impact damage alone did not cause the collapse of the towers, as they stood for periods of time, and collapsed after fire induced weakening of the cores, floor systems......." und "On the other hand temperatures of steel members [und da sind ausweislich des Textes auch die Kernstützen eingeschlossen] were found to be higher than 600 degree C and even higher than 800 degree C. Dann schauen wir doch mal, was wirklich dort unter Diskussion steht: Du phantasierst.. Es wurde nichts "gefunden".Die Träger und Stützen mit Brandschutz im Stockwerk hatten Temperaturen von unter 400° C. Auf der anderen Seite wurde auch Stahl ohne Isolierung gefunden, das Temperaturen von über 600°C und sogar über 800°C aufwiesen.. Mein link ist eine theoretische Erörterung von NIST aufgrund von deren "Tests", nicht von "Funden" am Tatort. Lern endlich mal lesen (Überschrift und Text) , begreifen und ein wenig denken! Moses wrote: Wo bitte wird da bei dem Stahl, das höhere Temperaturen als 500°C ausgesetzt war die Kernstützen mit eingeschlossen? "On the other hand temperatures of steel members [und da sind ausweislich des Textes auch die Kernstützen eingeschlossen] were found to be higher than 600 degree C and even higher than 800 degree C. Moses wrote:
Wenn mein Englisch -nach deiner Behauptung- schlecht sein soll, wie schlecht muss es dann um Deine Englischkenntnisse bestellt sein? Du weiss also nicht was: "On the other hand, temperatures of steel members that lost insulation where found to be higher than 600 degrees C and even higher than 800 degrees C " bedeutet.Das found bezieht sich nicht auf Funde nach den Einstürzen sondern auf die Tests die von NIST an isolierten Stahlträgern gemacht wurden, die 100 (!) Minuten lang erhitzt wurden. Moses, es hat keinen Sinn weiter mit Dir zu diskutieren, Du kannst keine Texte erfassen und kapierst nichts. Ich hatte Dir die Erklärung sogar noch nachgeliefert und du zitierts die auch noch: Aha, nur Geschwafel um von der Tatsache abzulenken, dass dein Beleg für Moses schrieb: voll in die Hosen gegangen ist.Das möchte ich von dir belegt haben: "Dass Nist behauptet die Kernstützen wären durch den Brand weich geworden"! Wie du selbst schreibst: Mein link ist eine theoretische Erörterung von NIST aufgrund von deren "Tests", nicht von "Funden" am Tatort. Wenn du lesen könntest, dann hättest du bemerkt, dass ich bewusst auf die "Diskussion" aufmerksam gemacht hatte.Lern endlich mal lesen (Überschrift und Text) , begreifen und ein wenig denken! Tja, bist mal wieder mit deinem tollen "Beweisen" voll die Bach runter gegangen. *lol Na schauen wir mal weiter, was du noch so verzapfst: Das "Zwischendrinn" kann man ja mal getrost weglassen, da es ja nur wieder der übrige Blödsinn von Dir ist. Ausser dass du mal nachrechnen solltest, wie viel Wärme die 16m langen Gitterträger der Decken an den Kern tatsächlich abgegeben haben. Wenn du rechnen könntest, würdest du schnell merken, dass deine "dramatische "Wärmeableitung" völlig vernachlässigt werden kann. Aber wie immer bei dir: Grosse Töne und Nichts dahinter. Aha, du hast dich jetzt mal mit aussteifenden Bauteilen beschäftigt. Wie löblich: Das was Du Moses bisher nicht kapiert hast, beim Aufbau der Türme ist: www.rudolfbaumgart.de/scripte/aussteifung.pdf "Prof. Dr.-Ing. Rudolf Baumgart Hochschule Darmstadt Massivbau University of Applied Sciences aussteifung.doc 03.02.13 Seite 1 ....... Folgende Begriffe werden unterschieden: Stabilisierende Bauteile wie z.B. Decken oder Rahmenriegel: Die stabilisierenden Bauteile leiten u.A. die angreifenden horizontalen Lasten (z.B. Wind) weiter in die aussteifenden Bauteile. Aussteifende Bauteile (z.B. Stütze, Wand, Kern): Die aussteifenden Bauteile dienen der Weiterleitung von vertikalen und horizontalen Lasten in den Baugrund. Außerdem stützen sie mit Hilfe der stabilisierenden Bauteile sonstige Bauteile ab, die nicht zur Aussteifung benutzt werden, wie z.B. angehängte Stützen" Die Kerne leiteten 50 % der vertikalen Lasten und Spitzenwindlasten sowie auch die Impakte) in den Baugrund ab. Die Perimeterwände leiteten 50 % der vertikalen Lasten und den Grossteil der horizontalen (Windlasten, Flugzeugimpakte) ab. Damit ist klar, dass die "inneren" Kernstützen keine "angehängten Stützen" waren, was Moses hier: "Dass die Kernstützen als "angehängte Stützen" die Bewegungen des "Aussteifenden Äusseren Kerns" mitmachen muss, ist ja nichts Neues." behauptete. Ich muss dich leider mal wieder enttäuschen, du hast wieder nichts kapiert. Die aussteifenden Bauteile werden durch die Ableitung der horizontalen Lasten definiert. (s. Baumgart) (Dass dabei -über die Momente auf das System- auch vertikale Lasten infolge der horizontalen Lasten entstehen, liegt am Gleichgewicht der äusseren Lasten, die gegeben sein müssen.Aber so sehr möchte ich deine Denkfähigkeit nicht unter Probe stellen. *lol ) Zusätzlich können sie aber auch die vertikalen Kräfte aufnehmen. Und für diese Behauptung bist du immer noch den Beweis schuldig geblieben: Die Kerne leiteten 50 % der vertikalen Lasten und Spitzenwindlasten sowie auch die Impakte) in den Baugrund ab. Dass der innere Kern Spitzenwindlasten und damit Horizontallasten abgetragen hat.Den Nachweis wirst du auch nicht bringen können, da der innere Kern nur Vertikallasten aus Ständige Lasten und Nutzlasten abgetragen hat. Und damit sind die Kernstützen auch nach Baumgart eindeutig angehängte Stützen: Aussteifende Bauteile (z.B. Stütze, Wand, Kern): Die aussteifenden Bauteile dienen der Weiterleitung von vertikalen und horizontalen Lasten in den Baugrund. Außerdem stützen sie mit Hilfe der stabilisierenden Bauteile sonstige Bauteile ab, die nicht zur Aussteifung benutzt werden, wie z.B. angehängte Stützen" Die Kernstützen dienten nicht zur Aussteifung (Aufnahme von Horizontallasten) sondern wurden mit Hilfe der stabilisierenden Bauteile (Decken) durch die Aussenwände gestützt. Johannes1, dein altes Problem: Du liest Texte und verstehst mangels Fachkenntnisse deren Inhalt nicht. Aber machst einen auf "dicke Hose". So so, ich habe also den recht einfachen Text von Baumgart nicht verstanden... Im Gegensatz zu dir, kann ich solche Dinge sogar rechnen.  Jetzt muss du solche Dinge wie: www.rudolfbaumgart.de/scripte/aussteifung.pdf nur noch verstehen und wir sind einen Schritt weiter. Aber so langsam befürchte ich, dass du noch nicht einmal den Unterschied zwischen vertikal und horizontal kennst. Ansonsten kann ich mir kaum erklären, warum du nach der Literatur von Prof. Baumgart auf solch falsche Schlussfolgerungen kommst. Fazit: Ausser dass du mal wieder deine physikalischen Unkenntnisse und dein mangelndes Textverständnis bewiesen hast, nur leeres Geschwafel und persönliche Beleidigungen in dem Beitrag von dir. Gruss Moses |
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NIST FOIA: Inspektion der Brandschutzschicht 08 Apr 2013 15:54 #2877
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NIST FOIA: Inspektion der Brandschutzschicht 08 Apr 2013 20:41 #2878
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Hi Johannes,
könntest du bitte erst mal richtig quoten, so blickt doch kein Mensch mehr durch, was Zitat ist, und was du jetzt wieder Neues verzapfst. Aber ich versuche mal das wichtigste rauszulesen: Hier steht: Ah ja, weider nur Beleidigungen und Leseschwäche von dir."The structgural impact damage alone did not cause the collapse of the towers, as they stood for periods of time, and collapsed after fire induced weakening of the cores, floor systems......." Du bist zu ignorant einen englischen Satz zu lesen und zu begreifen:NIST schrieb "... collapsed after fire induced weakening of the cores,"... Weil Du solche einfachen Dinge nicht begreifst Moses ist es sinnlos mit Dir weiterzudiskutieren. Ja da steht doch tatsächlich, dass durch Feuer induziert der Kern geschwächt wurde. Wenn man aber im Gegensatz zu dir weiss, was NIST schreibt, dann sollte man wissen, dass das Feuer nur indirekt die Kernstützenn geschwächt hat, indem es die stabilisierenden Bauteil (hier die Deckenscheiben) beschädigt hat. Aber soweit reicht dein Leseverständnis im Englischen wohl nicht. Aber meine Englischkenntnisse in Zweifel ziehen. *LOL Dann schau doch mal nach was "induced" im deutschen so alles bedeutet: www.dict.cc/englisch-deutsch/induced.html Da steht sogar : "sekundär indiziert" Also auch der Beleg von dir, dass die hohen Temperaturen durch das Feuer die Kernstützen direkt "weich" werden lies, ist voll in die Hose gegangen. Dein Problem ist wirklich, dass du nur eine grosse Klappe hast, aber das was du dir so angelesen hast, einfach nicht verstanden hast. Hast schon wieder eine Diskussion verloren! :*LOL MOSES: Auch diese Behauptung von dir entspringt nur deinem mangelnden Textverständnis und dein Unverständnis für die Statik.Das möchte ich von dir belegt haben: "Dass Nist behauptet die Kernstützen wären durch den Brand weich geworden"! war! Weil Du solche einfachen Dinge nicht begreifst Moses ist es sinnlos mit Dir weiterzudiskutieren. Tja, merkst wohl, dass du Stück für Stück bei der Diskussion gegen mich verlierst. *LOLWillst du aufgeben? Oder willst du dir noch ein paar Schlappen einhandeln? Dass der innere Kern Spitzenwindlasten und damit Horizontallasten abgetragen hat. Moses schrieb: Den Nachweis wirst du auch nicht bringen können, da der innere Kern nur Vertikallasten aus Ständige Lasten und Nutzlasten abgetragen hat. Der Nachweis ist evident z.B. durch die Auslenkung der Turmoberteile (Waende u n d Kern) bei Spitzenwindlasten.Moses schrieb: Und damit sind die Kernstützen auch nach Baumgart eindeutig angehängte Stützen W e s h a l b sollen die 47 Stuetzen des 28x40 m im Querschnitt messenden Kerns angehaengte Stuetzen sein? W o waren die denn angehaengt? Ich nehme mal an, dass das deine Antwort sein soll? Der Nachweis ist evident z.B. durch die Auslenkung der Turmoberteile (Waende u n d Kern) bei Spitzenwindlasten. Aha, weil also der Kern sich mit dem aussteifenden Aussenwände mitbewegt ist das dein "Beweis" dafür, dass der innere Kern Horizontallasten in die Fundamente abgeleitet hat?Na auf so eine Idee kann ja nur ein technischer Laie wie du kommen. *LOL Nach deiner Logik kann ich also ein Seil an einen Ast binden, und wenn sich das Seil dann zusammen mit dem Baum im Wind bewegt, dann ist das der "ultimative Beweis", dass das Seil den Baum hält, obwohl es noch nicht einmal den Boden berührt? Wenn ich dein technisches Verständnis hätte, dann hätte ich mir das Seil längst um den Hals gelegt. Hm, kommt da noch eine Frage? W e s h a l b sollen die 47 Stuetzen des 28x40 m im Querschnitt messenden Kerns angehaengte Stuetzen sein? Na über die stabilisierenden Bauteile (z.B. Decken) an die Aussteifenden Bauteile (Aussenwandscheiben).W o waren die denn angehaengt? Ich denke du hast deinen Link, den du so stolz hier mir unter die Nase reibst, gelesen und verstanden? www.rudolfbaumgart.de/scripte/aussteifung.pdf Aber anscheinend hast du doch nichts begriffen, sonst müsstest du nicht fragen. *LOL Denn was die ""stabilisierenden Bauteile" und was die "aussteifenden Beuteile" bei den Türmen waren, habe ich doch schon des öfteren hier erwähnt. Ach Entschuldige, mit Lesen und Verstehen, da hast du ja so deine Probleme. Tja, so wie es aussieht, gehst du auch beim Inneren Kern als "aussteifender Kern" völlig die Bach runter. Schon wieder reiten deine mangelnde Kenntnisse in Physik und im besonderen bei der Statik dich völlig ins Abseits. Weil Du solche einfachen Dinge nicht begreifst Moses ist es sinnlos mit Dir weiterzudiskutieren. Tja an deiner Stelle würde ich es auch aufgeben, bevor du dich auch noch mit dem Rest völlig blamierst  .Gruss Moses Edit: Ach und bevor du jetzt wieder behauptest ich würde aus den Kernstützen ein Seil machen: Du kannst selbstverständlich auch eine Stange an einen Ast lehnen. Kommt auf das gleiche heraus: Die Stange stützt nicht den Baum und leitet keine Windlasten an das Erdreich ab. Sondern die Stange ist eine "angehängte" Stütze und wir durch den Baum am umfallen gehindert. Edit2: Die Uhren scheinen hier 2 Stunden nach zu gehen.  @Johannes1: Nein das hat nichts mit 9/11 zu tun. *LOL |
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